גיור, נשואי תערובת, התבוללות, מיהו יהודי, ומיהו לא יהודי, מיהו רב, והאם ישראל עדיפה על התפוצות? כל השאלות והנושאים האלה, עלו בראיון שערך הרב אלחנן ניר מ"מקור ראשון" עם נשיא מכון שלום הרטמן, הרב ד"ר דניאל הרטמן, שהציג משנה סדורה ומעוררת מחשבה על פלורליזם ותפיסות דתיות בישראל.

את הראיון, שנערך במסגרת ועידת התפוצות של מקור ראשון, פתח ניר בהתייחסות לדברים שאמר הרטמן בראיון שהתפרסם בעיתון כשבוע וחצי קודם לכן.

ניר: בכתבה, שעסקה ביהדות ארצות הברית, אמרת "נישואי תערובת הם לא התבוללות. בעיניי נישואי תערובת יכולים להיות קטסטרופה, אבל גם הזדמנות לחיזוק העם יהודי. קראתי את זה שוב ושוב, ולא הבנתי. איזו הזדמנות אתה רואה כאן?"

הרטמן: זו הזדמנות להביא לתוך העם היהודי, על-ידי גיור מיליוני אנשים שלא היו חלק מאיתנו עד עכשיו. היו רגעים בהיסטוריה של העם היהודי, שכשיהודי התחתן עם לא יהודי, הוא בעצם עזב. זו הייתה המשמעות. משום ששום לא יהודי לא רצה להיות יהודי. למה לא? הוא מזוכיסט?

היום באמריקה, חצי מהעם היהודי חי במציאות אחרת. הוא חי במציאות שבה היהדות היא הדת הכי אהודה. ועכשיו יש לנו עוד מיליוני אנשים שמתחתנים עם יהודים, רוצים לגדל את הילדים שלהם כיהודים. אם ניקח על זה אחריות, אם הם יתגיירו ונחנך אותם – זו יכולה להיות ברכה.

מהרבה בחינות זה מאוד דומה לחוק השבות במדינת ישראל, שנותן לבן או לבת הזוג, שהתחתנו בנישואי תערובת, אזרחות אוטומטית, כלומר להיות חלק מהקהילה שלנו. אני כאדם דתי, יכול להיות שלא אתחתן, או לא אשיא, אנשים שלא התגיירו כהלכה. אבל העם היהודי הוא לא רק הקהילה שלי. וזה בדיוק חוק השבות: המדינה שייכת לכל העם היהודי, כולל אנשים שהיה להם רק סבא או סבתא יהודים – הם מקבלים אזרחות ובאים לכאן לחיות בארץ. כך גם בצפון אמריקה, זו קהילה מורכבת עם המון זרמים ו-70 אחוז מתחתנים עם לא-יהודים. מה נעשה? נשב על זה שבעה? או שניצור הזדמנות ותנופה חדשה?

ניר: אני שומע אותך מדבר על גיור. איזה מין גיור, איזו מחויבות, מה זה אומר להיכנס לעם היהודי? האם יש שוויון בין גיור אורתודכסי לבין גיורים אחרים?

הרטמן: אני חושב שאין דבר כזה 'גיור כהלכה' – כאילו יש גיור אחד. יש מחלוקת בחז"ל, וגם כיום, מהי הדרישה מהגר, בכל הנוגע לשמירת מצוות. הלל אמר שאפשר לגייר כל אדם שרוצה. חז"ל במסכת יבמות אמרו שיש ללמדו 'מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות'. הרצון להחמיר ולהערים על הגר כל-כך הרבה קשיים – זו הייתה דעת המיעוט במשך רוב ההיסטוריה.

גם היום יש על זה ויכוח. אני אישית דוגל בעמדה שאתה צריך כוונה להיות חלק מהעם היהודי ולקחת חלק בברית עם התורה. אני לא דורש מכל גר לשמור על כל ההלכה, בדיוק כמו שיהודי הוא יהודי גם בלי לשמור את כל ההלכה.

המחשבה שיש גיור כהלכה, יחיד, זו פנטזיה. זה אף פעם לא היה, תמיד היו ויכוחים. אבל אני בכלל לא דן בשאלה האישית של מה האמונות שלי. מדינת ישראל לא קבעה בחוק 'גיור כהלכה' – ולא סתם. כי חלק מהרעיון הציוני הוא להבין שלהיות חלק מהעם זה להיות גם עם אנשים שאני לא מסכים איתם. אני לא מסכים עם חלק מהרפורמים, מהקונסרבטיבים וגם חלק מהאורתודוכסים. יש גיור ברבנות שלדעתי הוא טעות טוטאלית וההשלכות שלו זורעות הרס כאן במדינה עם ציבורים שלמים שאנחנו גורמים להם, ולצאצאים שלהם, להיות מחוץ לשיח היהודי.

ניר: דיברת על חוק השבות. האם אתה מעודד עלייה לכאן? האם אתה רואה את ישראל כחלום היהודי הגדול?

הרטמן: אני מעודד עלייה ויש לי עניין שמי שרוצה לעלות – יעלה. אני עליתי ארצה ואני חושב שזה המקום הטוב ביותר עבורי, ועבור בני משפחתי, לחיות את חיינו היהודיים. וזה למרות שמחירים ששילמנו, בין היתר כמשפחה שכולה. לכן אני מחנך לעלייה, ומסביר מהי המשמעות של ארץ ישראל, ומהי המשמעות של להיות ריבון ולהחליט על המרחב הציבורי.

אבל יש גם צד שני: אני לא רואה במציאות של החיים בצפון אמריקה -גולה. אני לא רואה בהם כמי שחיים חיים יהודיים פחותים. אני מאמין שאדם יכול לחיות חיים יהודיים משמעותיים גם מחוץ לארץ ישראל. אני חושב שיש היום שני מרכזים לעם היהודי, פה בארץ ובצפון אמריקה.

ניר: כשאתה מדבר על מחויבות ליהדות, האם יש לך גבול אדום? מקום שמעבר אליו, אותו אדם אינו חלק מהעם היהודי, או שהטולרנטיות מקבלת את כולם – מי שמגדיר את עצמו כיהודי, אני אקבל אותו כיהודי.

הרטמן: פה אני הולך בעקבות חז"ל במסכת חולין, בהגדרה של "משומד לכל התורה כולה", שזה הגבול שלי. משומד לכל התורה כולה בעיניי הוא מישהו שאומר "כל התורה לא שייכת לי", או "העם היהודי אינו העם שלי", לפי שהוציא את עצמו מן הכלל, כפר בעיקר.

כלומר, אדם שאומר "זה העם שלי" ובנאדם שאומר "זו תורתי", גם לא כולה, אבל הוא מחויב – משומד לדבר אחד, זה לא הגבול. אז כל אדם שמחויב לתורה או לעם, הוא בן ברית שלי. שוב, יכול להיות שאני לא אתפלל איתו בבית הכנסת, זה בסדר, אבל אני לא אומר שהוא לא יהודי.

ניר: במחויבות הזו אתה רואה עדיפות לשולחן ערוך? למשל, ראיתי שאתם מסמיכים לרבנות במכון הרטמן. יכול להיות רב שנוסע בשבת? איך זה יכול להיות? איך זה עובד אצלך?

הרטמן: אני מוכן להסמיך נשים וגברים, דתיים וחילונים, אורתודכסיים, קונסרבטיבים ורפורמים. אני מסמיך אנשים שיהיו רבנים לעם היהודי. מה נעשה שדלתות הכניסה לעם היהודי הן מורכבות. יש אנשים שייכנסו באורתודכסיה החרדית, יש כאלה שייכנסו בדלת של הציונות הלאומית, יש כאלה שייכנסו רק ליהודיות חילונית, ויש למסורתית, רפורמית או קונסרבטיבית.

התפקיד שלי הוא לא לקבוע מיהו יהודי טוב, את זה אני משאיר לקדוש-ברוך-הוא. התפקיד שלי הוא איך אני מספק לעם היהודי מנהיגות רוחנית שתדרבן אותם לקבל את התורה.