שרגא בר־און
שמחה רוטמן
מה התפקיד של רבנות "של מדינה"? למה כולם חושבים שלרבנות בישראל יש יותר מדי כוח, ולמה יכול להיות שלמרות זאת היא חלשה מדי? ומה יקרה אם לא תהיה רבנות ראשית?
אחר הפרק שעסק בשירותי הדת בישראל, הפרק השני בטרילוגיה שלנו על מוסדות הדת בישראל מוקדש לרבנות הראשית לישראל. גוף, כך נדמה, שכולם אוהבים לשנוא: החרדים שולטים בו אבל לא סומכים עליו, רוב הדתיים-לאומים חושבים שהוא איבד את זה, והחילונים מתרחקים ממנו ומתנכרים אליו.
תהלה פרידמן שוחחה עם יו"ר ועדת חוק, חוקה ומשפט ח"כ שמחה רוטמן ואת והרב ד"ר שרגא בר-און, ויחד הם ניסו לברר מה אמור להיות החזון של הממסד היהודי של המדינה. והאם, עד שנמצא את התשובה לשאלה הזו, הרבנות תמשיך להיות תקועה כמוסד שמעורר רק מחלוקות?
הפרק הבא בטרילוגיה יחתור לעסוק בנקודת העומק, שבה עלינו לשאול את עצמנו: אם היינו מתחילים מהתחלה – מה היינו רוצים שיהיה יהודי במדינה שלנו? על מי האחריות לכך? והאם יש סיבה לחשוש מפני מדינת הלכה?
תהלה פרידמן: כשרבין נרצח האדמה מתחת לרגליים שלי רעדה. במשך יומיים כמעט ולא הצלחתי לדבר. הייתי אז בת שירות לאומי בחיפה. עיר חילונית מאד, נדהמת מאד וכועסת מאד. הסתובבתי ברחוב והרגשתי שכולם מאשימים אותי. וגם בתוכי היו צער ובושה וכעס ובלבול. מה אתם עושים כשהאדמה רועדת לכם מתחת לרגליים? אני באותו זמן שמתי אוזניות והאזנתי להקלטה שמישהו שלח לי, של השיחה שנתן הרב אהרן ליכטנשטין, ראש ישיבת הר עציון.
אין לי דרך לסכם אותה לגמרי, אבל זה היה חשבון נפש פנימי, בשפה תורנית. הוא דיבר על עגלה ערופה ועל קודש וחיי אדם, ושאל איך כמחנך אני מחנך אני למסירות להתלהבות ויחד עם זה איך אנחנו לא עוברים גבול, הרי הנה הוא נחצה. הוא דיבר בלי החשבון של מה יגידו. ביושר. באחריות של מנהיג. המילים היו קשות ונוקבות אבל בתוך הטלטלה הגדולה הן היו עוגן. חיפשתי אותן, חיפשתי אותו, את הרב שיתן מילים ויתן פשר ויתן עומק ויעזור לי למסגר את המתרחש סביבי.
זיכרון נוסף. אחר. של פעם, רחוק, מחוץ לישראל, כשהייתי צריכה רב לפסיקה בנושא אינטימי מאד. לא ידעתי להכריע לבד וגם לא רציתי. התקשרתי, מקצה העולם, ביום שישי, ממש לפני שבת, לרב מנחם בורשטיין.לא הכרתי אותו אישית ולא היתה לו כל מחויבות כלפיי ובכל זאת הוא היה שם בשבילי. את הסבלנות, הקול חם והרוגע שהוא הצליח להשרות עלי אני זוכרת עד היום.
עם המחשבות האלו אני נכנסת לפרק על הרבנות. אני חושבת על חיפוש ואולי אפילו צמא למנהיגות שתישא את קולה של הרוח, תעורר השראה תהיה כתובת, אמיצה, מלכדת. ובאותה נשימה אני חושבת בבושה איך לפעמים הקול הרבני שמושמע בשיח הציבורי הוא מרגיש מנותק ולפעמים אפילו מביך.
בפרק הקודם שאלנו מה המחירים של מיסוד היהדות על ידי מערכת בירוקרטית שמספקת שירותי דת, בפרק הזה אנחנו שואלים את שאלה אחת יסודית יותר. מה המשמעות שלמדינה שלנו יש רבנים? או במילים אחרות האם ולמה חשוב שתהיה רבנות?
שרגא בר און: האמת היא שיהיו כאלו שיגידו שלא צריך רבנות, בטח שלא צריך רבנות ראשית.
תהלה פרידמן: זה שרגא בר און. רב, חוקר ומי שעומד בראש התוכנית לרבנות ישראלית במכון הרטמן. אני מאלו שמאמינים שהרבנות הראשית, יש לה פוטנציאל להיות מוסד משמעותי, מפואר, חשוב, חיוני לחברה הדמוקרטית בישראל.
שרגא בר און: עכשיו השאלה הגדולה היא, האם הרבנות יכולה לשאת את החזון הגדול של מדינה יהודית.
תהלה פרידמן: וזו כמובן השאלה שמעניינת אותי. החזון והפוטנציאל, לעומת – המציאות.
שמחה רוטמן: קודם-כל באמת, ההשלכה של הרבנות על חיינו, היא מאוד-מאוד קטנה. לצערי.
תהלה פרידמן: וזה שמחה שמחה רוטמן, יושב ראש ועדת חוקה וחבר הכנסת ממפלגת הציונות הדתית.
שמחה רוטמן: אני בהחלט חושב שלרבנות הראשית היה מקום להיות הרבה-הרבה יותר משפיעה על הציבוריות הישראלית, לצערי היא לא שם. אנחנו יום אחד מקווים שהרבנות הראשית תתחיל להיות גוף הרבה-הרבה יותר דומיננטי ממה שהיא בציבוריות הישראלית.
תהלה פרידמן: זה אולי מפתיע אבל את הפרק על הרבנות אנחנו פותחים בהסכמה של שני בני השיח שלי, שצריך רבנות. שהיא גוף חשוב ומלא פוטנציאל וחלק משמעותי מחזון המדינה. ושהרבנות הראשית שלנו היום, חלשה מידי. קשה לומר שזה הדימוי הרווח בציבור.
שמחה רוטמן: אנחנו ייצרנו לעצמנו מערך, בחוכמתו של בן-גוריון, בחוכמתם של מקימי הרבנות הראשית עוד לפני המדינה., זה נס. ואנחנו, אין בעל-הנס מכיר בניסו, ועכשיו אנחנו רוצים את הנס הזה לזרוק מהחלון, זה בעיניי הזוי, הזוי שאנחנו זורקים את הדבר הזה שבנה את מדינת-ישראל, שבנה את קיבוץ-הגלויות הכי חזק שיש, ואותו אנחנו רוצים לזרוק.
שרגא בר און: המוסד הזה, מוסד הרבנות הראשית, בחזון שלו, היה חלק מתהליך מופלא של השיבה לציון, החזרת העטרה ליושנה, ולזה אנחנו קוראים "הפרויקט הלאומי". אברהם יצחק הכהן קוק, שהיה חלק מן המפעל הזה, של השיבה לציון, הגיע עם החזון שאומר: יש לנו מסורת עתיקה, שיונקת ויושבת על לב הזהות היהודית, וזה יהיה חלק מתהליך הגאולה ואולי אפילו ראש-החץ של תהליך הגאולה ושל הרעון הלאומי.
הוא וממשיכיו, במיוחד הרב הרצוג, הם האמינו שניתן יהיה להפוך את הרבנות הראשית למוסד האהוד ביותר על-ידי יהודי ארץ-ישראל ויהודי העולם וכך, מחדש, מציון תצא תורה. מהיום הראשון זה עורר ויכוח, אבל תחשבי רגע על החזון הגדול הזה, שגם המסורת תמשיך וגם המסורת תתחדש, באמצעות השיבה לריבונות. וזו הטרגדיה הגדולה, של הפער העצום הזה, לבין מה שקורה היום.
תהלה פרידמן: הפער הוא כל-כך גדול, שאני כאילו לא מצליחה בכלל למצוא את הקשר כאילו, זה בכלל לא מדבר אחד עם השני.
שרגא בר און: זו באמת טרגדיה עצומה. הרב אברהם יצחק הכהן קוק ז"ל, מדמיין כאן את הרבנות הראשית לארץ-ישראל ולעולם היהודי, כאשר יש כאן מתי-מעט מתוך העם-היהודי, אבל 80% חוגגים ותומכים ברבנות הראשית הזאת, כולל רבנים ואדמו"רים חשובים מאוד, מתוך הציבור החרדי וכולל אנשי המועצות החילונית של היישוב בארץ-ישראל, חוגגים ונותנים אמון רב, גם באיש וגם במוסד בתחילת הדרך. היום, בסקרי דעת-קהל, 20% של אנשים שמקנים איזשהו ערך לרבנות הראשית.
תהלה פרידמן: איפה המדינה ואיפה החזון הזה של הרבנות. איזה פער. החזון הזה אפשר לומר כמעט עף עם הרוח, התאדה. אותו חזון אני חושבת יצר ציפייה ואמונה, שהרבנות יכולה ואף תהיה רבנות של השראה והמנהיגות. אבל השנים עברו והרבנות נהיתה למוסד מאד מציאותי שרבים בחברה משתדלים לא להתוודע אליו אלא אם אנחנו ממש חייבים. והנה הנתונים ששרגא בר און דיבר עליהם.
על פי מדד הדמוקרטיה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ב 2017, הרבנות קיבלה את הציון הנמוך ביותר מבין המוסדות הממשלתיים במדד אמון הציבור. 20% בלבד, וזה אחרי ירידה של תשעה אחוזים ממה שהיא קיבלה ב2014. במדד אחר נמצא כי שני שלישים מהציבור היהודי בישראל מייחס שחיתות רבה או רבה מאוד למוסד הרבנות הראשית. שני שלישים כלומר לא רק הציבור החילוני חושב ככה, אלא גם רוב יחסי מהציבור המסורתי והדתי.
זה כמובן מעלה הרבה מאד שאלות. האם תעינו בדרך? או שאולי בכלל לא חשבנו עד הסוף האם צריך או אפשר בכלל לקיים במציאות רבנות ראשית ריכוזית ממסדית מדינתית? האם בעולם שבו יש ממסד רבני עוד החזון של רבנות אהובה ומחוברת הוא ריאלי? או שאולי לא צריך לאהוב ולהתחבר? בין החזון למציאות, אני רוצה להתחיל דווקא מהמציאות. כי, וזה מעניין, יש עליה ויכוח, עוד לפני החזון. גם על הנתונים.
אז בואו נרד לקרקע, לסיפור הנישואין של שרגא בר און.
שרגא בר און: ורד ואני נישאנו בשנת 1995, תשנ"ה. ולנו היה חשוב לחתום על הסכם לכבוד הדדי ולמניעת עגינות. אנחנו, עוד לפני החתונה, הגענו לבית-הדין הרבני העליון, כדי לחתום, לאשר את ההסכם קדם-הנישואים שלנו. היינו מהזוגות הראשונים בארץ שעשו את זה. ואז אנחנו קובעים לנו את ההרכב, אנחנו מגיעים להרכב,יושב שם הרכב מכובד של רבנים, של בית-הדין הגבוה, בראש ההרכב יושב הגרזן ז"ל, שהיה באמת פוסק-הלכה ענק, ואנחנו מגיעים ומסתבר שהדיינים האחרים לא רוצים לחתום.
מה עושה באותו רגע רב נחמיה זלמן גולדברג? סוגר את ההרכב, הולך ואוסף שני רבנים מהשמשים של בית-הדין ומחתים על ההסכם, עכשיו, בעיניי זה דבר נפלא ברמה הפרסונלית. אבל, כאשר אתה אומר: זהו פסק-הדין שהמדינה חתומה עליו, אתה יכול להרשות מצב כזה, שבאופן כל-כך פרוע, כל הרכב ייצא עם פסק-הלכה אחר ואין שום מערכת שמסדירה את פסקי-הדין באיזושהי היררכיה?
המערכת הזאת היא מערכת שאין לה כללים שהם כללים יסודיים של האופן שבו היא אמורה לפעול. עכשיו, אפשר להסתכל על זה כדבר יוצא מן-הכלל, כשאני מלמד תלמוד, כשאני מלמד הלכה, זה דבר נפלא. אבל זה תואם את המערכת שבו הדת היא וולונטרית וההשתייכות הקהילתית היא וולונטרית, והסמכות, אתה בוחר את הרב, או הרבה, שאותה אתה רואה כמנהיגה הרוחנית שלך או כפוסק שלך. אבל כאשר מגיעים, בתוך המערכת ההלכתית עצמה, בתוך מערכת בתי-הדין לרמה שכל אחד יכול לעשות שם מה שהוא רוצה, זו כמעט שערורייה.
תהלה פרידמן: המציאות, אומר שרגא בר און, היא שהרבנות פועלת כאילו היא לא מבינה שיש מדינה. לא מבינה שהיא מוסד בתוך מדינה ומתנהלת כאילו היא נבחרה ישירות על ידי הציבור שעליו היא משפיעה. כמו פעם. עשה לך רב אומרת המשנה. עשה לך ולא שיעשו לך. לאורך ההיסטוריה היהודית קהילות באמת בחרו רבנים. אנשים בחרו רבנים. בכל מיני דרכים. מתוך הקהילה, מחוצה לה. לפי העמידה מול הקהל, לפי ההתייחסות לאנשים, לפי תפיסת העולם. בחירה שהיא מתוך הזדהות או פוטנציאל להזדהות. כי ההזדהות מאפשרת לתת אמון – והאמון הוא החמצן של כל העסק.
אי אפשר לקבל פסיקה בלי אמון ואי אפשר ליצור הנהגה רוחנית בלי אמון. וזו, יתכן, לב הבעיה. זו לא הנהגה רוחנית שהציבור הכללי בחר בה ומזדהה איתה ומצד שני היא גם לא עובדת לפי הכללים והמנהל התקין שמדינה מודרנית דורשת.
שרגא בר און: הסיאוב הזה הוא סיאוב מובנה. אין מוסד ממלכתי, במדינת-ישראל, שהוא כל-כך מסואב, מושחת, מהמקפצה, כמו מוסד הרבנות הראשית לגווניו, תראי לי עוד מוסד אחד במדינת-ישראל, שמככב באופן שבו מככבים שירותי-הדת במדינת-ישראל, בדו"חות של מבקר-המדינה, באופן קונסיסטנטי, תראי לי עוד מוסד, שבו נפוטיזם הוא ערך. אנשים ממנים את קרובי-המשפחה שלהם מפני שהוא הבן שלי, הוא ראוי לתפקיד.
תראי לי עוד מוסד שבו הפוליטיזציה, שבו המיון של האנשים שאמורים להיבחן על-פי קריטריונים חשופים וישרים ושקופים, הם נבחרים על-פי ההשתייכות המגזרית וההשתייכות הפוליטית שלהם. אני לא מכיר מוסד נוסף במדינת-ישראל, שבו גאים באופן שבו הוא מתנהל, במינהל, שבכל סטנדרט שהוא סטנדרט מקצועי, נחשב למינהל לא תקין. וזה נחשב לאות כבוד ולאופן שבו לכאורה היהדות במדינת-ישראל אמורה לכהן ולתפקד.
ואחר-כך תתארי את כל המקומות האלו שבהם המערכת תמיד מתגייסת, כדי להגן על האנשים בתוכה, שסורחים. האם זה פלא, שוועדה של הרבנות הראשית תקנה מחדש את כושר רב-העיר לאדם שחשוד בפלילים?
תהלה פרידמן: וזו נקודה כואבת. אם אכן ישנה יותר שחיתות ברבנות, שאמורה לייצג את השפה היהודית של המדינה, קשה שלא לשמוע מנגד את נביאי ישראל זועקים מהתנ״ך. השחיתות היתה בעיניהם הדבר שמפורר חברה מבפנים, ונקיון כפיים היה בעיניהם ביטוי לאמונה בקב״ה. שחיתות שהיא הניגוד המוחלט ליהדות. זו הרבנות? שמחה רוטמן טוען שהמציאות היא אחרת.
שמחה רוטמן: את חושבת שברבנות יש פחות שחיתויות מאשר במוסד לביטוח-לאומי? כגוף. במשטרה? בפרקליטות? את חושבת שהרבנות היא גוף יותר מושחת מהגופים האלו? הציבור חושב ככה, משום מה. לאט-לאט זה משתנה אגב, כי אנחנו נחשפים ליותר ויותר דברים בפרקליטות ובמשטרה. אבל הציבור חושב שהרבנות היא אחד הגופים המושחתים ביותר במדינה. את חושבת שהוא יותר מושחת מהמוסד לביטוח-לאומי? לא.
שירות ציבורי, יש בו בעיות, גם של שחיתות, זה קורה, בכל הגופים הממשלתיים, לכן צריך באמת כמה שפחות דברים בגוף הממשלתי, זו הגישה שלי תמיד. היו כמה גופים שבמשך שנים, כל בעיה ופגם שקיימים בבתי-הדין הרבניים הפך להיות סוף העולם ובאותו זמן, בתי-משפט לענייני משפחה, עד היום הכול חסוי, מעט מאוד יוצא ממה שהולך שם, הולכים שם דברים מזעזעים, לא פחות. להגיד לך שאין תקלות בבתי-הדין הרבניים? אני לא אגיד לך.
תהלה פרידמן: או במילים אחרות הרבנות היא אכן כמו כל גוף ממשלתי אחר, מסורבלת, מלאת תקלות. אבל זו לא היתה הטענה היחידה של שרגא בר און. הבעיה השניה היתה שזהו מוסד לא נבחר כמו שרבנות אמורה להיות מאז ומעולם, ועל זה אומר שמחה רוטמן –
שמחה רוטמן: אין ספק שהציבור הישראלי מעורב, באמצעות נציגיו, בבחירת הרבנות הראשית, שכביכול הוא נתון למרותה בתחומים מסוימים, לאין-ערוך יותר מאשר הוא מעורב בבחירת שופטי בית-המשפט העליון, שהוא נתון למרותם הרבה-הרבה יותר, הם משליכים על חייו הרבה-הרבה יותר, ממה שהוא מעורב בבחירת היועץ-המשפטי לממשלה, או גופים אחרים שמחזיקים בסמכות אדירה על חיינו, וההשפעה שלנו עליהם היא הרבה-הרבה יותר נמוכה, בהליך הבחירה ובמודעות הציבורית.
חשוב להבין את זה, שרב הוא נבחר-ציבור, אגב, גם רבני-ערים הם נבחרי-ציבור. נכון שלמערכת הפוליטית, בבחירת ציבור עקיפה, יש say בנושא, אבל בסופו של דבר זה הליך בחירה, מצביעים בקלפי, אפילו בחירה חשאית. למה? בדיוק בגלל התפיסה שרב לא יכול להיות רב מטעם, מונחת מלמעלה. כאשר אנחנו מדברים על רבנים ורבנים ראשיים, אז מי שבוחר, הגוף הבוחר של הרבנות הראשית, הוא גוף שמורכב מראשי-ערים, שהם נציגי-ציבור בפני עצמם.
כאשר רב-העיר תל-אביב, או רב-העיר נתניה, או רב-העיר חולון, הם בגוף הבוחר, הם מייצגים את הציבור שמעניין אותו בכלל רבנות, בעיר חולון. הם לא מייצגים קבוצה קטנה שממנה הם באים, הם מייצגים את האינטרס הדתי של העיר חולון.
תהלה פרידמן: אז איך באמת מתמנים רבנים? הרבנים הראשיים, הם ראשי המערכת. אחד הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית וראש העדה הדתית הממונה על הגיור, ואחד מכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול, ברוטציה. הם לא צריכים ניסיון בדיינות ואין רקע ספציפי רלוונטי. יש גוף בוחר מיוחד מעוגן בחוק. בגוף הבוחר, תהיו איתי רגע, יש 150 נציגים. מתוכם 80 הם רבנים, ו-70 הם נציגי ציבור. הרבנים הם רבנים, נציגי הציבור מורכבים מ 18 ראשי מועצות דתיות, 5 חברי כנסת שרובם קשורים למפלגות הדתיות. היתר – רובם המוחלט – הם נציגי הרשויות המקומיות.
כלומר לפחות 98 חברי הגוף, מתוך 150, הם נציגים דתיים עם זיקה פוליטית למפלגה כזו או אחרת. מבחינת שמחה רוטמן, חשוב והכרחי שיהיה הליך בחירה, ולדעתו התהליך שמתקיים – סביר. בעיניו הרבנות צריכה להיבחר על ידי רבנים ואנשים דתיים כי הם האנשים שאותם הרבנות מעניינת. אני מודה שמבחינתי זה לא סביר. נשים לא יכולות להיבחר לרבנות וגם בגוף הבוחר הן כמעט לא מיוצגות כי חצי ממנו רבנים שאסור להן להיות.
וגם ההשוואה לבית המשפט לא מתאימה. האם גוף שרוצה להיות סוג של מנהיגות רוחנית כמו הרבנות יכול שיבחר באופן עקיף כל כך? אבל רגע נניח לשיטת הבחירה, כי הרי גם עם פוליטיקאים שאותם אנחנו לגמרי בוחרים יש לנו בעיית אמון קשה, אז בואו נדבר על התפקיד של הרבנות. מה בעצם התפקיד שלה?
שמחה רוטמן: אני חושב שהתפקיד המרכזי של הרבנות הראשית היא יצירת הסטנדרט הדתי למדינה. אנחנו לא יכולים לתת לנבחרי-הציבור הרגילים לקבוע את הסטנדרט הדתי, כי אז-, לא בגלל שהם לא מוסמכים לעשות את זה, לא עניין של סמכויות. פשוט אף אחד לא יקבל את זה. אם אנחנו נצביע עכשיו בכנסת, שמעכשיו צריך לשמור במקום שש שעות בין בשר וחלב, שלוש שעות, זה יהיה חסר-משמעות. זה לא שאנחנו-, אנחנו יכולים, אנחנו מוסמכים, זה פשוט חסר-משמעות.
תהלה פרידמן: ואם הרבנות?
שמחה רוטמן: אבל אם הרבנות הראשית תגיד את זה, כמו שהיא עשתה למשל בנוגע לשחיטה, הסטנדרט בנוגע לשחיטה במדינת-ישראל נקבע על-ידי הרבנות הראשית, הסטנדרט. מה חייבים לבדוק, מה לא חייבים לבדוק, נקבע על-ידי הרבנות הראשית. למה? בגלל שהציבור מכיר בסמכות של רבנים לקבוע דבר כזה והוא לא מכיר בסמכות של נבחרי-ציבור לקבוע דבר כזה.
תראי איזה צחוק החילונים והמסורתיים יצחקו לך בפנים, כשתגידי להם: אולי הכנסת תקבע מאיפה צריך לשחוט את הבהמה.
תהלה פרידמן: כלומר יש אמון ברבנות. אולי לא שמנו לב, שמחה רוטמן: אומר, אבל אנחנו מקבלים על עצמנו את סמכותה, בתפקיד מיוחד וחשוב, קביעת הסטנדרט הדתי. סטנדרט שמייצר אחדות.
שמחה רוטמן: יש חשיבות שלמדינת-ישראל יהיה סטנדרט אחד, בגלל שאנחנו רוצים שמוסדות המדינה, בצה"ל יהיה אוכל כשר, אנחנו חייבים סטנדרט כשרות מסוים, מי יקבע אותו? אנחנו רוצים שבכנסת, המזנון יהיה כשר, על-פי איזה סטנדרט? אנחנו רוצים ש-מתי כניסת-שבת? במדינת-ישראל יש דברים זמן כניסת-שבת רלוונטיים, מתי כניסת-שבת? כשמזיזים את יום-העצמאות מי יקבע את זה? הכנסת תקבע מתי יגידו "הלל" בבתי-הכנסת שלי ושלך? הכנסת תקבע את זה? אז נכון, בסופו של דבר זו החלטה של ועדת-השרים לענייני טקסים וסמלים, אבל בלי שהרבנות הייתה אומרת "כן", בתי-הכנסת היו משנים את התפילות שלהם?
אז אני אומר, זה דברים סמליים, אבל זה בדיוק מה שהופך את המדינה למדינה יהודית, הסמלים שלה, הטקסים שלה, האחדות שלה סביב נושא היהדות ולא שכל אחד מגיע לכנסת ואוכל מחמגשית.
שרגא בר און: מי זה ה-כולם הזה?
תהלה פרידמן: זה שרגא בר און.
שרגא בר און: שוב אני זוכר, לפני כבר 20 שנה, שישבתי באיזשהו שולחן עם קרובי המשפחה החרדים שלי. אני זוכר את הילדים שם, שהגיעו מהישיבה נדמה לי, נראה לי שזה היה מישיבת מיר, אז הם אומרים: מה, אתה לא יודע שאי-אפשר לסמוך על הכשרות של הרבנות? והם לא אכלו אצלנו בבית, מהכשרות של הרבנות. כי מצאו חזיר ברבנות. זה המיתוס שהסתובב בתוך החוגים החרדיים.
עכשיו תראי לי חרדי שסומך על הכשרות של הרבנות הראשית. עם איזה סטנדרט נשארנו? עם סטנדרט שמייצג 8% של אזרחי-ישראל? אז איך זה סטנדרט? זה סטנדרט של אף-אחד. בשביל שמשהו יהיה סטנדרט, צריך שתהיה לו איזושהי קבוצה שהוא מתייחס אליה. שרגא בר און: מה הפכה להיות הרבנות הראשית? בעצם מוסד ממלכתי, שזה אולי קרה כאשר נוצר השעטנז המטורף הזה, כן? כאשר אנשים שלא נוטלים שום חלק ונחלה בהיגיון של הממלכתיות בכלל ושל הרבנות הראשית כמוסד ממלכתי, בעצם, כל האוכלוסייה החרדית בישראל.
אפשר לראות בחרדים בתוך הרבנות הראשית שעטנז, כן? הם פועלים בניגוד להיגיון המכונן של הרבנות הראשית תהלה פרידמן: אבל מה האלטרנטיבה?זו שאלה מאוד גדולה. אילו הסטנדרט היה מייצר איזושהי לכידות חברתית, ניחא. והיום, אנחנו לא אוכלים כולנו את אותו האוכל, אין מה לעשות.
תהלה פרידמן: אנחנו כן מתחתנים אחד עם השני.
שרגא בר און: ואנחנו כן מתחתנים אחד עם השני, עוד פעם, תלוי מי ועד כמה. כמה אנשים חרדים מתחתנים היום עם אנשים חילונים? תהלה פרידמן: אז מהי המציאות? שהרבנות נבחרת ומאחדת ואנחנו קצת מתנהגים כמו ילדים קטנים שלא מבינים את החשיבות של סטנדרט אחיד, ולכן כועסים עליה כל הזמן ומנסים לעקוף אותה, אבל במקביל סומכים רק עליה כשזה מגיע לפסיקה, כמו ששמחה שמחה רוטמן אומר, או שאולי המציאות היא שאף אחד לא סומך עליה ולא מכיר בסמכותה, והיא כלי ריק חסר לגיטימציה ציבורית שגם לא מאחד בין אף אחד לאף אחת – כמו ששרגא בר און טוען.
שניהם בודאי לא מרוצים מהמצב הקיים, גם אם מסיבות שונות. אז אני חוזרת למה ששאלתי את שרגא בר און קודם: מה בעצם האלטרנטיבה?
שמחה רוטמן: אם הייתה סיטואציה שבה אין רבנות-ראשית למדינת-ישראל, אני חושב שהיינו מגיעים, באמצעות השוק הפרטי, היינו מגיעים לסטנדרט אחיד.
תהלה פרידמן: האלטרנטיבה שעולה היא שוק פרטי. נפריט את הרבנות. וכל אחד יעשה לו או לא יעשה לו רב. שמחה רוטמן: מציע שנסתכל רגע קדימה על התרחיש הזה דרך המשקפיים של קביעת הסטנדרט.
שמחה רוטמן: בשנייה שאתה עובד בתנאי שוק, הסטנדרט של בד"צ העדה החרדית ינצח את כולם, כי כולנו נאכל "בד"צ העדה החרדית", כולנו. כי את, אין לך מניעה דתית לאכול "בד"צ העדה החרדית", לחילוני לא מפריע לאכול "בד"צ העדה החרדית", אבל יש הרבה אנשים שלא יאכלו כשרות "צוהר", אנחנו לומדים את זה גם מסקרים, ויש הרבה אנשים שלא יאכלו את הרבנות הרגילה, והרבה יותר קל לבעל מפעל לייצר, כשהוא כבר משקיע בכשרות, ללכת את האקסטרה מייל וללכת לסטנדרט הכי מחמיר, וללכת לכיוון שיביא לו את המקסימום קהלים.
כנ"ל בגיור אגב, אם אני יודע שהגיור שלי, של הילדים שלי, לא יוכר על-ידי 50% מהעם, אני אלך לסטנדרט הכי מחמיר. ומי שכבר עושה את האקסטרה מייל ללכת לגיור, אז מה? הוא יעשה גיור שרק 50% מהעם מכירים בו? שרק 30% מהעם מכירים בו? הוא לא יעשה את זה. אז דווקא הממלכתיות בהקשר הזה, היא לטובת הליברליים, כי הסטנדרטים שהרבנות כממלכתית עושה, לכשרות הממלכתית ולגיור הממלכתי, הם נמוכים יותר ממה שתנאי השוק היו עושים.
תהלה פרידמן: אל מול הפרטה עומדת אלטרנטיבה אחרת. להשאיר את שליטה ממלכתית אבל לחוקק סטנדרט רחב יותר ומקל יותר, כזה שיכניס יותר אנשים פנימה ויגביר את האמון.
שמחה רוטמן: אם הסטנדרט הזה, בכשרות או בגיור, ירד בכפייה של גורם פוליטי, אז הרבנות תאבד לגמרי את הרלוונטיות שלה, לגמרי, ואז לקחת את הגוף של הרבנות, שחטת את הנשמה שלו, כי אתה הורדת לו את הסטנדרטים בצורה מלאכותית ויצרת את ספרי היוחסין בתחום הגיור, ואת הכשרויות שאף אחד לא אוכל מהן בתחום הכשרות, רק את הכיף הגדול של הפרטה לא עשית.
אתה רוצה הפרטה? לך להפרטה. אתה רוצה לבטל את הרבנות הראשית לגמרי? תבטל את הרבנות הראשית לגמרי, אני מבין היגיון. תן לשוק לנצח, מה שיקרה זה שכולנו נלך לפי הסטנדרטים של העדה החרדית, אני לא מפחד מזה. לא מפחד מזה, אבל זה מה שיקרה. כי אף אחד לא יקנה גיור בלאי לעצמו ואף אחד לא יקנה כשרות בלאי לעצמו. והתוצאה של בידול שכזה, התוצאה של הרס הכשרות הממלכתית, פירושה עוד 2-3 דורות, אין עם-ישראל.
ומדינת-ישראל היא קהילה גדולה ששומרת על החילונים, שומרת על המסורתיים, שלא יתבוללו, שלא ייעלמו, שהם יוכלו תמיד-תמיד להיות חלק מאיתנו, שבאמת מייצרת אחדות אמיתית בעם-ישראל.
תהלה פרידמן: אנחנו, אותנו. אני תוהה אם העמדה הזו יכולה להיות לא פטרונית. "עם ישראל" שהוא גברים דתיים. הרי הם הממנים, וקובעי הסטנדרט, והם שומרים ודואגים לכולם. אני בעד לקחת בחשבון את כלל הקבוצות, ולשמור על כולם אבל לא מדמיינת מצב שבו שמחה רוטמן היה זורם עם זה שדואגים לו ושומרים עליו בלי לשאול אותו מה הוא בעצמו רוצה. ובכל מקרה, אם נחזור לעמדה שלו, הוא מאוד מודאג ממה שהציע מתן כהנא.
שמחה רוטמן: מה יקרה ביום שאחרי הרפורמה של מתן כהנא? באיזו כשרות תהיה הכשרות של הכנסת? עכשיו לא אכפת לך? לא אכפת לך, לי אכפת. לי אכפת שאנחנו נוכל לאכול סביב אותו שולחן, לי אכפת שהילדים שלי יוכלו להתחתן עם הילדים שלך ועוד יותר מאשר עם הילדים שלך, עם הילדים של החילוני והמסורתי, לי זה אכפת. אתם מסתגרים לכם באיזו קהילה קטנה ואומרים: "יישרף העולם". העיקר שיהיה לי איזה סטנדרט יותר מקל, שלא תהיה לי שחיתות ברבנות. ההגדרה של "לשפוך את התינוק עם המים", זו ההגדרה.
תהלה פרידמן: אז שמחה רוטמן אומר להוריד את הסטנדרט בטוח שלא, שוק חופשי – אפשר, אני לא מפחד מזה. ובר און?
שרגא בר און: אני מאמין בכוחות השוק ואם זה מה שיקרה, אז אדרבה, אני לא נופל מהכיסא. אם התופעה תהיה תופעה שבה באמת יהיה שיח-ציבורי ער, ודמוקרטי וערכי על שאלת הכשרות וייכנסו עוד קריטריונים למערך הכשרות, ויהיה ציבור שיבחר בהם, מה אכפת לי? מה אכפת לך?
תהלה פרידמן: כלומר אפשרות השוק החופשי מוסכמת גם על שרגא בר און, אלא שהוא חושב שזה לאו דווקא ייצור סטנדרט חרדי. אלא דווקא גיוון.
שרגא בר און: יכול להיות שייכנסו קריטריונים שהם קריטריונים נוספים, כמו למשל קריטריונים של צדק-חברתי, כמו למשל קריטריונים של תעסוקה, שהיא תעסוקה מכבדת, כמו למשל קריטריונים של צער בעלי-חיים. כל הקריטריונים האלו הם קריטריונים הלכתיים, להשקפת-עולמי ואני שייך למחנה האורתודוקסי. אבל המחנה האורתודוקסי, לרוב, אדיש לו, כאשר הוא מגיע למעמד הזה של ההחלטות שהן ההחלטות הציבוריות.
תהלה פרידמן: זה רעיון מרגש, אני חייבת לומר. כי להכניס צדק חברתי לכשרות ובכלל להפוך את הכשרות למשהו פחות טכני, זה מחבר את היהדות למהות בעיני.
אבל זה לא קצת אופטימי מידי? אם נסכם את הדיון הרחב על המציאות והאלטרנטיבות, העובדה הראשונה היא שהדרך היחידה המוסכמת על שני הדוברים היא מנגנון שוק כלכלי, ואותי היא לא משמחת. שמחה רוטמן אומר אני לא רוצה גיוון של עמדות הלכתיות, אני מוכן לפתוח לתחרות בעיקר כי ברור לי מה תהיה התוצאה. שרגא בר און אומר, אני רוצה לפתוח לתחרות שוק כי אני רוצה גיוון אבל לא מאמין שאפשר ליצור אותו בתוך הממסד. ואותי זה לא משמח כי אני מאמינה שאפשר וחייבים ליצור אותו בתוך השיטה, בתוך הממסדים. ולא בניצחון בנוקאאוט של רוב על מיעוט.
בדברים שלו, אני מרגישה ששמחה רוטמן רוצה לנצח אותי. בכל החזיתות. וזה, בוא נגיד, לא עושה תחושת ביחד. אלא ממש הפוך. בעיני למדינה אין רק תפקיד מינימאלי של הסדרת השונות כמו שאולי שרגא בר און מציע, אבל גם לא כמו שמחה רוטמן, של יצירת כור היתוך ואחידות מוחלטת.
המדינה בעיני צריכה לקדם שותפות. סיפור משותף שלא מוחק שונות העובדה השנייה היא שנכון להיום גם שרגא בר און וגם שמחה רוטמן מעלים אלטרנטיבות כי הם לא מרוצים מהמציאות. הרבנות לא ממלאת לדעת אף אחד מהם את החזון שלה.
אז לקראת סיום בואו נחזור לשאול מה החזון? מה אנחנו מצפים מהרבנים של המדינה ואיך הרבנות תוכל להפוך לגוף מיטיב, שמחבר בין המדינה ליהדות?
שרגא בר און: מנדלסון אומר שהמדינה מחייבת אכיפה, אבל מה שעושה הדת, הדת היא מורה ומשדלת. המדינה, הכוח שלה הוא בכפייה, הדת, הכוח שלה הוא באהבה ובעשיית-החסד. ברגע שהפכנו את הרבנות ואת הממסד הדתי לממסד פוליטי, חוקי, אוכפני, שאיננו פועל בהסכמת הנמשלים והנמשלות, אז אנחנו רק נלך ונראה יותר ויותר התפוררות, סיאוב ואי-מילוי התפקיד ההיסטורי שלו. כאשר אנחנו נהפוך, או נאפשר לדת כן לפרוח במדינת-ישראל, אני מאמין שמדינת-ישראל תהפוך להיות יותר יהודית ויותר דמוקרטית, בעת ובעונה אחת. ככל שהיא תהיה יותר דמוקרטית, תהיה אפשרות ויהיה רצון ליותר אנשים להיות יותר יהודים.
אז אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו: אנחנו רוצים להיות בית שמאי, או אנחנו רוצים להיות בית הלל? אנחנו רוצים להתבצר בתוך הקהילות הקטנות שלנו ולהחליט שחסידות פלונית לא מתחתנת עם בני חסידות אלמונית ויש להם רשימות ייחוס או שאף על-פי שיש לנו תפיסות שהן תפיסות הלכתיות שונות, אנחנו חוגגים את המכנים המשותפים ואנחנו ממשיכים להתחתן אלו עם אלו ולא נמנעו, כמו בית הלל ובית שמאי, לשאת נשים אלו מאלו.
וזו תהיה הכרעה שהיא תהפוך להיות לא רק ההכרעה שכבר מתנהל היום דה-פקטו, היא תהפוך להיות ההכרעה דה-יורה. אני רוצה לדמיין שאם יהיו רבות ורבנים בתוך מועצת הרבנות הראשית, נשים וגברים, אם יהיו שם כמו שיש אשכנזים וספרדים, אם יהיו שם חרדים וציונים-דתיים, כמו שיש היום וגם ליברלים וגם חילוניות וחילונים, אז המשא-ומתן של איך מייצרים יהדות משותפת ואיך חוגגים את הזהות היהודית המשותפת במדינת-ישראל, יהיה הרבה יותר אמיץ, יהיה הרבה יותר נועז, יהיה גם הרבה יותר מלכד, כי יצטרכו לייצר גם את הפשרות וגם את ההבדלים, תוך-כדי משא-ומתן שהוא משא-ומתן משותף.
תהלה פרידמן: החזון של שרגא בר און כולל פרשנות רדיקלית למוסד הרבנות. בעיניו ככל שיש יותר סמכות, כח ובירוקרטיה יש פחות יהדות ופחות עוצמה לרבנות. רבנות ממסדית שלא נבחרת חוסמת את היכולת שלנו לנהל שיח יהודי, במובן העמוק, להיות יהודים.
הוא מחפש הנהגה מכילה והוא מוכן להסתכן יותר כי הוא מאמין בחזון שבו יש צורך ויכולת להכריע. באופן מוצהר. לא לשמור על המסורתיים ועל החילונים, אלא ליצור פלטפורמה לשיחה יהודית והלכתית שהם חלק ממנה. לכתחילה. שהיהדות שלהם היא חלק ממנה לכתחילה. כלומר הרבנות בעיניו יכולה להיות קולה של הרוח, קולה של היהדות והיא צריכה לשקף את מגוון היהדויות במדינה. וזה, נדמה לי, ההבדל הכי יסודי בין הדוברים שלנו.
שמחה רוטמן: אם אנחנו מדברים בסוגיית החזון, אני בהחלט הייתי חושב שלרבנות הראשית, אם היא הייתה בנויה כראוי, היה מה לומר על כל חוק שהיה מגיע לכנסת-ישראל. אני בהחלט חושב שלרבנות הראשית, אם היא הייתה פועלת כמו שצריך, היה לה נציב היהדות, נציב הזהות היהודית של המדינה, או הנציב.
תהלה פרידמן: מה צריך לקרות בשביל זה? כאילו מה זאת-אומרת-
שמחה רוטמן: הרבנות הראשית יכולה לשלוח נייר-עמדה על כל הצעת-חוק שמגיעה לוועדת שרים לחקיקה. שהרבנים הראשיים אומרים: הצעת-החוק הזאת פוגעת בזהותה היהודית של המדינה, אנחנו מציעים להתנגד לה, כי היא פוגעת, או אפשר לתקן אותה כך וכך ואז היא לא תפגע בזהותה היהודית של המדינה.
מה, אני מאוד הייתי רוצה שקולה של הרבנות הראשית היה נשמע. שוב, לא חייבים להקשיב לה מאה אחוז, אני לא חושב ש-, אבל העמדה חייבת להישמע. אני אומר, בהרחבה, גם בסוגיות של מוסר לחימה, גם בסוגיות של משפט בין-לאומי. האם מדינת-ישראל צריכה לקחת את הצד של רוסיה, או של אוקראינה? שוב, זה משבר, אני חושב שיש ל- אני לא יודע אם יש לרבנות הראשית משהו מובהק לומר על זה, אבל אני לא רב-ראשי.
תהלה פרידמן: החזון של שמחה הוא רבנות שיש לה יותר מה לומר ויותר מה להציע לציבוריות שלנו. הנהגה ששואבת מהיסטוריה רעיונית ופסיקתית וקשר עמוק למסורות, ושיכולה ורצוי שתהיה מעורבת בעוד ועוד סוגיות כגוף שמדבר בשפת היהדות ההלכתית ומקדם אותה. אגב, התפיסה הזו הובילה לכך שבהסכמים הקואלינציוניים אכן הוכנסו סעיפים שמתחילים להרחיב את סמכויות הרבנות ובתי הדין הרבניים, אל עבר דין אזרחי ולשליטה של הרבנות הראשית ברבנות הצה"לית.
שמחה רוטמן: מעוניין בגוף יהודי דתי ציבורי שיש לו עיסוק מעמיק בדמותו של הציבור. הריכוזיות והסמכות נשארת וגדילה, ואפילו מקבלת אופי יותר רחב ואולי קצת יותר רך. שמחה רוטמן: עכשיו כמובן שהיא צריכה לעשות את זה בזהירות, בשום-שכל, אבל שוב, גם בזה. המאבק של דמותה של הרבנות זה מאבק שצריך לנהל. והרבה מאוד מהמאבק סביב דמותה של הרבנות מתנהל על-ידי משמיצים בעלי-אינטרס.
ופה באמת יש איזו חבירה מאוד משונה, יש פה איזושהי קואליציה שלא ברורה לי, שהאנשים שלא רוצים שתהיה רבנות בכלל, שחושבים שהרבנות היא בושה וחרפה למדינה וכל יום שהרבנות קיימת הופך את מדינת-ישראל למדינה לא דמוקרטית, יש אנשים כאלו. האנשים שאומרים: למה לנו רבנות בכלל, למה מי מהציונים האלו שיקבעו לנו מי זה הרב-הראשי, והדתיים-הלאומיים הליברליים, שהחליטו שהפרויקט של אחדות העם במדינת-ישראל כבר לא מעניין אותם. כך אני רואה את זה.
תהלה פרידמן: הגענו לסיום. בלב הפרק הזה עמדה השאלה מה התפקיד של רבנים ורבנות של מדינה, אם יש כזה. או במילים אחרות איך הגוף שאמון על היהדות במדינה יפעל וינהיג, ובעיקר אם נביט בדברים האחרונים שאמרו שמחה רוטמן ושרגא בר און – לא רק איך הוא יפעל אלא גם מהיכן נובע הכוח שלו.
הרבנות מעוררת המחלוקות, זו שאנחנו מכירים היום – גם אם אפשר להתווכח על מה המציאות לגביה – ברור שהיא לא עונה על החזון של אף אחד מהם. כלומר שמלבד כל הבעיות, היא תקועה כי לא השבנו לעצמנו על שאלת החזון של הממסד היהודי של המדינה.
במבט אחורה על הדוברים שלנו נראה לי שאפשר לומר שיש כאן גם תפיסות שונות של מנהיגות, שאם נרצה נוכל להשוות לתפיסות שונות של הורות: הורה אחד הוא זה שמעוניין לאפשר לילדים שלו לצמוח לכיוונים שונים, מניח שיהיה דיאלוג מתמיד איתו וביניהם, ומרחיב את הבית המשותף, ההורה המכיל. הורה שני הוא ההורה שמתווה דרך מסויימת, סטנדרט, שלשם הוא שואף לקחת את הילדים: ההורה המוביל.
ואלו שלא מזדהים? משתדלים, לא מתייאשים מהם, ממשיכים להאמין שבסוף הם יגיעו, ואם צריך מדי פעם גם מענישים. איזה מהם הוא ההורה הטוב? איזה הורה הייתם רוצים שהמדינה תהיה עבורנו?
הדימוי הזה מאתגר אותי. כי יש בו משהו יפה אבל גם מעורר בי התנגדות. כי מדינה ואפילו היהדות עצמה היא לא הורה ואנחנו לא ילדים. בטח לא ילדים בגיל ההתבגרות שבועטים ומורדים מתוך הנחה שההורים עמידים וחזקים. הנחה, אגב, שכל מי שזכה להיות הורה למתבגרים יודע שאין לה על מה להתבסס. כי אולי להפך: המדינה והמוסדות וגם היהדות עצמה הם כמו ילד. הילד שלנו. שאנחנו מגדלים ואנחנו אחראים לשלומו.
מהסיבה הזו לשיחה על המדינה היהודית ומוסדותיה יש שלושה חלקים ולא שניים. נקודת המפגש הראשונה היתה של המדינה היהודית כממסד והמפגש שלה עם כל אחד מאיתנו בבירוקרטיה ובפוליטיקה. נקודת המפגש השנייה הייתה בדמויות של הרבנים ובממסד הרבני, ברבנות, שיש לו מקורות כוח וחזון שונים.
אבל שתי הנקודות האלה מתייחסות למציאות כמו שהיא, ועכשיו אנחנו מגיעים לנקודת העומק, לנקודה שבה עלינו לשאול את עצמנו מאד ברצינות: נגיד שמתחילים מהתחלה, מה היינו רוצים שיהיה יהודי במדינה הזאת שלנו? ועל מי האחריות לכך? זו שאלה עקרונית, שנוגעת בכל מה שליווה אותנו בפודקאסט עד כה: גיוון פיצול ואחדות, כפייה ובחירה, מדינת לאום, מדינת הלכה. ועל זה בפרק הבא.
