רונית עיר שי
בצלאל כהן
הפרק האחרון בעונה הראשונה של "במדינת היהודים" עוסק במדינת הלכה, וחותם למעשה את המיני סדרה על המדינה היהודית ומוסדותיה.
הרעיון של מדינת הלכה הוא חומר נפץ חברתי. זהו רעיון נפיץ מכיוון שהוא אולטימטיבי: חלומם האולטימטיבי של אנשים מסוימים, והאיום האולטימטיבי על אחרים.
תהלה פרידמן משוחחת עם הרב בצלאל כהן, ראש בית מדרש "אנשי חיל" למנהיגות תורנית, ועם ד"ר רונית עיר-שי ממכון הרטמן, על שאלות קשות שעלו כבר בפרקים הקודמים – כמו כפייה, ממסד, חקיקה, זהות. יחד הם מבררים את המקום הלא-פתור הזה, ואת הדילמות שעולות מתוכו ומפרידות אותנו לשני מחנות – דתיים וחרדים, אנשי ההלכה ותומכיה, לעומת חילונים וחלק מהמסורתיים שלא חיים אותה.
המסקנה מפתיעה.
תהלה פרידמן: ברוכים הבאים לפרק על מדינת הלכה. כן, מדינת הלכה. זהו הפרק שבו נניח על השולחן את הרעיון הנפיץ ביותר בנושא הזה של יהדות ומדינה.
והוא נפיץ כי הוא אולטימטיבי. מדינת הלכה: החלום האולטימטיבי לאנשים מסויימים, האיום האולטימטיבי לאנשים אחרים. הולכים לאבדון או צועדים אל הגאולה.
הפרק הזה סוגר עבורנו את העונה הראשונה של הפודקאסט ואת המיני סדרה על המדינה היהודית ומוסדותיה. ולכן הוא מעלה את כל השאלות הקשות ששאלנו את עצמנו כמו כפייה, ממסד, חקיקה, זהות. שאלות שבכנסת ה-25 לא מפסיקות לעלות ויש לי הרגשה שממש, עוד לא ראינו הכל.
נראה שזה מפריד בנינו לשני מחנות, דתיים וחרדים אנשי ההלכה ותומכיה, וחילונים וחלק מהמסורתיים שלא חיים אותה.
בעיני הרעש הזה יוצר מסך עשן, שקל מידי להסתר מאחוריו. בין אם מדינת הלכה היא התוכנית שלך לעתיד, ובין אם זו האימה שלך מהעתיד, תמיד העדפנו לדחות את הדיון על זה לאחר כך, עד שהמציאות הפוליטית הפכה אותה לאפשרות שנראית מעשית, והשיחה שמעולם לא התקיימה הפכה בבת אחת ליריבות קשה, לרעילה.
אני לא יודעת איפה אתם מול הדילמה הזו, אבל אני יודעת שעבורי, ולא רק עבור המדינה זו שאלה של עכשיו, ושל כל הזמן. אני אישה דתייה. ההלכה מאד מרכזית בחיי ואני בוחרת בה באופן מודע ובאהבה. אבל אין בי שום תשוקה למדינת הלכה. אפילו להפך. והמילים האלו – מדינת הלכה – הן עבורי מקור למבוכה.
ואני גם חושבת שאני לא לבד, אולי להפך. כי המדינה הזו היא יהודית, אבל היא עוד לא מבינה את יהדותה. ויש רבים שהיהדות וההלכה בתוכה יקרה להם ואפילו מנחה אותם, אבל כשנכנסים לפרטים הדילמה הזו של מדינת הלכה הופכת הרבה יותר סבוכה.
בחרתי בפרק הזה ללכת עם המקום האישי, בחרתי לארח שני אנשים שאיתי במבוכה, אנשים לא פוליטיים. עם שניהם אני מנהלת את השיחה הזו הרבה זמן.
האחד רב חרדי בוגר ישיבת מיר ופונוביז הוגה ואיש חינוך והשנייה אישה דתייה שהיתה המורה שלי עוד באולפנה ד"ר למגדר וחוקרת במכון הרטמן.
אני מבקשת להניח פה את המקום הלא פתור. את המבוכה והדילמה ומזמינה אתכם להיכנס איתנו לתוכה. כי אני לא חושבת שמישהו מאיתנו יודע באמת מה זה בעצם אומר. מה זו המדינת הלכה הזו.
אתה אומר אני אדם הלכתי, למה אתה אדם הלכתי?
בצלאל כהן: גדלתי בסביבה של אמונה ומחויבות לתורה ומצוות,
תהלה פרידמן: זה הרב בצלאל כהן.
בצלאל כהן: אני חושב שכל היהודים שומרי תורה ומצוות הם מחויבים ברמה כזאת או אחרת להלכה, אני לא הייתי אומר שהיא הכל, אבל היא כנראה נמצאת במקום הגבוה בוודאי ברמה ההצהרתית. מהבחינה היישומית אז באמת ההלכה היא ממש מלווה אותך 24/7, כי על כל דבר מהרגע שאתה קם בבוקר יש לך הלכות…
תהלה פרידמן: הלכה היא דבר קבוע, לא משתנה, והיא בעצם של רצון השם בעולם?
בצלאל כהן: במה שהתפיסה החרדית היום הרווחת? אני חושב שזה, תראי, לא כל כך עסוקים בניסוח ובבירור של הדבר הזה אבל אני חושב שכן, שזאת ההנחה הרווחת.
תהלה פרידמן: וזו ד״ר רונית עיר-שי. את אדם הלכתי.
רונית עיר-שי: לגמרי.
תהלה פרידמן: מה זה אומר?
רונית עיר-שי: אני מגדירה את עצמי כמי שנאמנה לשיח ההלכתי.
תהלה פרידמן: תסבירי.
רונית עיר-שי: אני מרגישה שההלכות שאני נאמנה להן מכוננות צורת חיים. אני חושבת שההכפפה הזאת, קודם כל לקדוש ברוך הוא ואחר כך למערכת הציוויים – זה הבית שלי, שם אני שוכנת, אבל זה מתחיל מההכרה בכך שלולא האמונה באלוהים, אנחנו הורסים את העולם. אנחנו הורסים את העולם כי האגו שלנו גובר עלינו וברגע שאנחנו יודעים שאנחנו כפופים למשהו אחר, שהוא גדול מאיתנו ואנחנו צריכים להכיר במגבלות הכוח שלנו, אז אנחנו באמת יכולים לכונן חברה שהיא חברת מופת מוסרית.
תהלה פרידמן: חברת מופת מוסרית.
בסוף מי שחי חיים הלכתיים מאמין לרוב שזו הדרך הנכונה לחיות כאן בעולם הזה. כלומר, מי שרוצה מדינת הלכה, מאמין שזו התקדמות. דרך ליצור מציאות טובה יותר. מאמין שככה נהפוך לחברת מופת.
עכשיו, האקלים הפוליטי של הכנסת ה-25 יצר מצע לדבר הזה. פתאום ההלכה היא לא רק נחלתו של מיעוט ששומר ומשמר אותה, פתאום אלה קובעי המדיניות. יש אפשרות מעשית לכאורה, ליישם את מודל חברת המופת. וזו כבר שיחה אחרת לגמרי שמדברת עם המציאות ולא עם פנטזיה שאפשר להשתעשע בה. והמציאות הזו מחייבת לשאול מה, מה כוללת מדינת הלכה?
איך נראית מדינה שכל מוסדותיה פועלים על פי ההלכה?
בצלאל כהן: מה רשויות מקומיות חרדיות חושבת מתנהלות על פי ההלכה? ודאי שלא. לפי ההלכה אסור לאדם שומר תורה ומצוות ללכת לבית משפט אזרחי, ככה לפחות הפסיקה החרדית המקובלת שבתי משפט אזרחיים נכללים ב'איסור ערכאות'.
תהלה פרידמן: זאת אומרת, אסור לאדם יהודי ללכת לבית משפט לא יהודי.
בצלאל כהן: נכון.
ההלכה זו תקפה גם על בתי המשפט האזרחיים במדינת ישראל כי הם לא הם לא דנים על פי דין תורה, והדיינים לא נבחרו לפי מה שצריך להיות- דיין בבית דין שדן על פי תורה. עכשיו, אני חושב שהאיסור ההלכתי הזה הוא ממש אסון. אני חושב שהוא קודם כל אסון לחרדים בעצמם, כי בסוף כשהם צריכים לגבות ארנונה או צריכים לגבות אפילו דוחות חנייה הם מגיעים, בסוף הרי גם מהרשויות החרדיות ביותר יגיעו לבתי משפט אזרחיים.
אבל מצד שני עדיין יש עוד הלכה כן עוד עוד מושג שמלווה אותנו הרבה בגלות 'מויסר' זאת אומרת, אדם שהולך לערכאות להלשין, עכשיו מה שקורה, ברשויות החרדיות יש לנו אנרכיה. בוא ניקח נושא באמת של בנייה, אנשים בונים בלי פרופורציות.
לא רק שזה לא בהיתר, זה גם מסוכן מאודבוא נאמר בוא נצא מתוך הנחה שבבני ברק כולם 100 אחוז שומרי תורה ומצוות ומחויבים להלכה, ואם ככה הם רוצים לראות את העירייה שהם בחרו שהיא מתנהלת לפי ההלכה אז כן יש וואקום מאוד גדול, אין הנחות. לראש העירייה חרדי, לחברי מועצה חרדים לכל המחלקות העירוניות אין שולחן ערוך שאומר להם איך מנהלים עיר חרדית לפי ההלכה.
תהלה פרידמן: עוד לא התחלנו ללכת אל כיוון חזון מדינת ההלכה וכבר אנחנו צריכים לבצע פניית פרסה. בצלאל הוא איש הלכה, ראש ישיבה, בקיא, לומד ומלמד. אבל גם אדם שמעורב בעולם. והוא מפנה את המבט שלנו למקום שבו המודל הזה של מדינת הלכה היה אמור לפעול בדגם מוקטן.
זה לא מקרה שהערים החרדיות מתנהלות בוואקום הלכתי בעצמן. הלכה לאדם הפרטי אנחנו מכירים, אבל הלכה לאיך לנהל מדינה? לנהל עיר? אין לנו אפילו את הבסיס.
בצלאל כהן: שלטון ממש לא היה ליהודים ממתי שיש לנו טקסטים הלכתיים, ולכן רוב הספרות ההלכתית לאורך כל ה-2000 שנה היא נוגעת בעיקר לפרט. עכשיו זה לא שאין הלכות, גם הלכות ציבור, אבל קודם כל באחוזים הרבה פחות, רוב ההלכות הם הלכות יחיד, זה נכון על המשנה, זה נכון על הרמב"ם, זה נכון על השולחן ערוך, ונכון שבעתיים על המשנה ברורה.
תהלה פרידמן: אתה אומר זה לא מלאכה של פסיקה, זה מלאכה של יצירה.
בצלאל כהן: בוודאי. חד משמעית. אין לנו הלכות כאלה.
אמרנו אם רוצים שיהיו הלכות כאלו אז זה צריך יצירה. אם אני עכשיו בתפקיד ציבורי, בין אם אני ראש ממשלה או שר או חבר כנסת או בעירייה או לא משנה מה בשירות הציבורי, אז אני שואל האם ההלכה אומרת לי איך לנהל את ענייני המדינה? בהיבט כלכלי, בהיבט ביטחוני, בהיבט דת ומדינה כל מיני דברים. בעניין הזה אז גם אמרתי, אני גם חושב שאין כל כך הלכות וזה צריך ליצור, אבל אני גם בכלל אומר, קודם כל האם אפשר שמדינה תתנהל לפי ההלכה בלי שאזרחיה מעוניינים?
תהלה פרידמן: כשהמדינה הזו התבססה. וזה הזמן עכשיו שהמדינה הזו התבססה, היא שהיא תשא את התוכן ההלכתי בתור החוק שלה. מדינת הלכה.
רונית עיר-שי: כן. אז אני בין אלה שסוברות שזו סיסמא ריקה מתוכן. קודם כל, אני רוצה לומר שאפשר להאמין בשיח הלכתי, שבכוחו לעצב שיח יהודי, מופתי, בעל משמעות ותכנים מוסריים וכולי וכולי בלי לחשוב שהם מדינה דמוקרטית ליברלית ואפילו שהיא יהודית בציוויונה צריכה לאמץ גישה שמבקשת לכפות את ההלכה על כלל האזרחיות והאזרחים שלה. לא חייבים לעשות את הקפיצה הזאת.
תהלה פרידמן: למה? למה?
רונית עיר-שי: מפני שיש פה רוב, עדיין רוב, של אנשים שהם אינם שומרי הלכה ואי אפשר לכפות עליהם את זה, פשוט אי אפשר לכפות עליהם את זה, במדינה דמוקרטית ליברלית זה לא אפשרי. אני חושבת שחוק החמץ החדש שהוא מטורלל לחלוטין, האנטגוניזם והשנאה שהדבר הזה מייצר אני באמת לא מבינה את העסקנים הדתיים שחושבים שהדבר הזה הוא ראוי ושצריך לעשות אותו.
התאוריות בתורת המשפט מנסות להסביר איך זה שאנשים מקבלים על עצמם את החוקים. אנשים מקבלים על עצמם את החוקים כי בבסיס התאורטי יש הבנה שללא החוקים הללו, איש את רעהו חיים בלעו. ולכן אנשים מצייתים לחוקים. ברגע שהדבר הזה נפרם, ברגע שאנשים לא מבינים לעומק למה אסור להם לנסוע בשבת, מה פתאום שהם יצייתו לחוק הזה? זאת אומרת שמערכת החוקים האזרחית שאנחנו כפופים לה, בסוף היא אומנם נכפית עלינו אבל אנחנו גם כפופים לה מרצון באיזשהו מובן מאוד עמוק.
תהלה פרידמן: נקודת המפגש הזו בין ההלכה למדינה ישר מעלה את היחס בין כפייה לרצון. בצלאל כבר אמר בדבריו האחרונים שזה לא רק שאין הלכה כזו שאפשר ליישם במדינה, אלא שהוא לא רוצה לכפות בכל מקרה. כי קיום הלכה הוא וולנטרי, אישי, לכאורה כמו ההלכה עצמה. וכמו שרונית אומרת, בכל מקרה – מה לכל זה ולמדינה ליברלית. מדינה שכל זכות הקיום שלה תלוי ברצון ובמחויבות של האזרחים שהחוק אמור לשרת ולהגן עליהם, ובלי זה אין מדינה.
יש סיפור חסידי שאני נורא אוהבת על רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, שבערב פסח אחד בטיול ברחוב העיר פגש מבריח מכס. ניגש למבריח וביקש ממנו לקנות "סחורה אסורה". המבריח ענה ״בשמחה״. לאחר מכן, פנה ליהודי בשוק וביקש לקנות ממנו חמץ, היהודי נדהם ונעלב. למה הרבי חושד בו שיש לו חמץ בערב פסח. הרים הרב את עיניו לשמים ואמר "ראה את עמך ישראל״ אנשי צבא הקיסר מפקחים על הגבול – ואף על פי כן מבריחים סחורה. ואתה שלא העמדת עלינו לא שוטרים ולא אנשי צבא – בערב פסח אין חמץ בבית ישראל".
אני אוהבת את הסיפור כי הוא נוגע בקסם של ההלכה. בלי פיקוח, בלי ענישה. היא חזקה כי אנחנו בוחרים בה, כי היא וולנטרית.
אבל האם ההלכה היא באמת וולנטרית? כי בעיקרון המילה מצווה מבטאת חובה. ציווי. או שהיא וולנטרית רק בגלל שעד כה בגלות לא היו לה אמצעי אכיפה? ועדיין האם אפשר לכפות מצווה ושהיא תישאר עדין מצווה. זו דילמה פנים יהודית. שורשית ועמוקה.
הדבר השני שהשיחה העלתה הוא שנראה שאין להלכה באמת הרבה מה לומר, עדיין, על מדינה. רונית אומרת נכון, כי נכון לעכשיו המונח מדינת הלכה לא אומר כמעט כלום. ובצלאל עונה נכון אם רוצים, חייבים ליצור כזו. ובתחילת המדינה היו גם מי, כמו הרב הרצוג או הרב ישראלי והרב גורן שאמרו- נכון, אין להלכה מה לומר על מדינה אבל אנחנו חייבים לרצות שיהיה לה. וחייבים ליצור את זה.
ביחד הם מתחברים בדיוק לדילמה שלי. ואולי של עוד רבים. התחלנו מהמחשבה שמדינת הלכה היא נסיון לכונן חברת מופת. אז אני רוצה חברת מופת, אבל האם מדינת הלכה יכולה לענות על רצון הזה?
רונית עיר-שי: כשהשר בצלאל סמוטריץ' אומר "אני רוצה מדינת הלכה", אני לא יודעת למה בדיוק הוא מתכוון. זה כפי שאמרתי קודם, זה בעיניי די סיסמא ריקה. אבל בוא ננסה לראות. למשל, במשפט העברי ואלה סוגיות שעסקתי בהם לאחרונה, בכל מה שקשור לפגיעות מיניות, אין דבר כזה ניצול יחסי מרות.
אונס, אני רוצה לומר בצער, אבל גם בהבנה שלפחות לפי חז"ל והרמב"ם, הערך המוגן הוא הבתולים של האישה ואם היא איננה בתולה והיא נאנסה אז לא בטוח שמגיעים לה אפילו פיצויי נזיקין, כן? אלא אם כן במהלך האונס הוא גם שבר לה את היד, לצורך העניין. אז הוא יפצה אותה על זה אבל לא על האונס לכשעצמו.
עכשיו אפשר גם להבין את זה מפני שכל הקטגוריה של מיניות, כפי שהייתה בעולם העתיק וכפי שהיא נתפסת היום, זה לא אותו דבר. אז יש כאן התפתחות ערכית, האם המשפט העברי מקבל אותה? משקף אותה באיזה שהיא צורה? זה משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו היום? כי אנשים דתיים כמי שנאמנה לשיח הדתי, כמי שרוצה שההלכהן תכונן פה חברת מופת, מוסרית, אנחנו יכולים לחיות עם הדבר הזה? בוודאי שלא.
תהלה פרידמן: אז רגע, כי אמרת אני לא רוצה את זה כי יש אנשים שהם לא אנשים דתיים. ואני חייכתי כי חשבתי לעצמי הנה אנחנו סוללים לעצמנו תמיד חיים קלים. הרי גם, מזל שיש חילונים, הרי גם אם לא היה פה חילוני אחד, אני ואת לא רוצות מדינת הלכה.
רונית עיר-שי: זה בדיוק מה שאמרתי. עשיתי את האבחנה. אמרתי שאפשר לרצות מדינת הלכה whatever that means ועדיין לסבור שאי אפשר לכפות אותה במדינה מודרנית דמוקרטית ליברלית זה דבר אחד. דבר שני אני אומרת, גם לו יצוייר שהיינו רוצים מדינת הלכה אני כבן אדם דתי, לא מוכנה לקבל את זה. לא מוכנה לקבל את זה, בוודאי לא כאשר ההלכה מתפרשת על ידי פונדמנטליסטים שאוחזים בתפיסות לא מוסריות במקרה הטוב, או אנטי מוסריות במקרה הפחות טוב ואני, ואנחנו נצטרך להישמע לפרשנות מהסוג הזה? בוודאי שלא.
תהלה פרידמן: איש ואשת הלכה, ששניהם טוענים שהמודל הזה של מדינת הלכה לא ישים. זו פנטזיה.
והוא לא ישים לדעתם כי צריך ליצור או לפרש את ההלכה מחדש כדי שיהיו לנו הלכות מדינה, שאין כרגע.
דיברנו על מדינת הלכה אבל בעצם לצד המדינה שהיא מציאות חדשה, השאלה הראשונה היא ההלכה עצמה. איך היא פועלת כבר מאות בשנים בפסיקה, איך היא מתעצבת אל מול מציאות חדשה. בואו נדבר רגע על ההלכה עצמה.
רונית עיר-שי: אני לא חושבת שיש הגדרה אחת שיכולה להכיל את התופעה הזאת שנקראת הלכה. אני גם לא בטוחה שיש דבר כזה הלכה או ההלכה אבל אני חושבת שאפשר לומר שהלכה היא אוסף חוקים הנורמטיבי שהעם היהודי פיתח במשך אלפי שנים והוא אמור לשקף באיזשהו אופן את סולם הערכים או עולם הערכים שהתפתח במרוצת הדורות. צריך להסביר שהלכה איננה תורה בשום צורה.
אנחנו כיהודים חז"ליים או רבנים, אנחנו קוראים את פסוקי התורה דרך המשקפיים של חז"ל. מפני שפסוקי התורה פעמים רבות הם עמומים, פעמים רבות, תמיד בעצם הם נתונים לפרשנות וכמובן שינויי הזמן יגררו שינויים עצומים בדברי התורה.
תהלה פרידמן: כן, אבל עולם הערכים של ההלכה משקף אותו כאילו עולם הערכים של התורה.
רונית עיר-שי: זו גם שאלה קשה מאוד. מפני שפעמים רבות גם הערכים נתונים בהתפתחות. אני יודעת שיש הרבה אנשים שעושים את האבחנה הזאת, שהם מאמינים שבעניינים טכניים, טכנולוגיים וכולי, יש התפתחויות וההלכה משתנה בהיבטים הללו אבל בערכים ממש לא. ואני רוצה לטעון שזה לא נכון, ושחז"ל פיתחו כל מיני כלים גם בשביל לאשש כל מיני התפתחויות ערכיות למשל האיסור על פוליגמיה, זאת אומרת מהתורה פוליגמיה מותרת היא התבטלה למעשה דרבנו גרשום, אמנם מאוחר יחסית במאה ה-11 או -12.
אז מה אם נגיד, איזה ערך, האם השתנה פה הערך? אני חושבת שכן. הם לא תמיד יאמרו את זה ב in so many words בפסיקה, אבל ימצאו כל מיני מילים ודרכים אחרות כדי לעקוף את זה.
תהלה פרידמן: הרעיון הזה שההלכה היא דבר, קיים בפני עצמו. סוג של סגור, חתום. זה מה שמצד אחד מגביל כל כך ומצד שני מעצים כל כך. כי זה עוגן ונקודת אחיזה. ומצד שני גם נוקשה ומשתנה לאט ובקושי ובאופנים לא לגמרי ברורים ולפעמים מייצר מתחים בלתי אפשריים.
אלו דילמות שמלוות כל אדם הלכתי. כי המציאות בוודאי משתנה. אז אפשר לומר שהערכים נצחיים והמציאות משתנה. ואפשר לומר גם שהערכים עצמם משתנים. אבל אז, מה בדיוק נשאר ומה ניצחי כאן?
בצלאל כהן: זה גם נושא רחב כמובן האם ההלכה היא דינמית או קבועה. אז העמדה החרדית היום הרווחת היא שהלכה היא דבר קבוע ולא משתנה. ולא יעזרו אלף ואחד הוכחות שזה לא כך, אבל זאת התודעה, שזה כמובן מאוד מאוד מסבך הרבה הרבה דברים זאת אומרת זה שהחרדים ממאנים או מתנגדים או חוששים איך שלא נקרא לזה, לחידושים, אז ההלכה היא מאוד עוגן עבורם.
קודם כל חייב להגיד לך שזאת מצוקה שהרבה חרדים חשים בה.
תראי, תחפשי היום בתוך שומרי ההלכה כמה עושים את הלכות ירושה כמות שהן? Zero כי לפי התורה רק הבנים יורשים ולא הבנות, וכאן רוב המשפחות גם הדתיות וגם החרדיות לא עושות את זה ככה, שרק הבנים יורשים, עובדתית גם תלמידי החזון איש לא מקיימים את הדברים כמות שהם.
תהלה פרידמן: כלומר, יש הלכה ויש מציאות. יש את העוגן הקבוע לכאורה ואת המציאות המשתנה, אבל יש גם את הפער בין הרמה המוצהרת לחיי היומיום. פער שלא נכון להתעלם ממנו.
במבט ראשון זוהי שיחה פנים דתית, על מי מקיים יותר או פחות ולמה. אבל מבט שני מגלה שהמניעים השונים לקיום מצוות משפיעים ישירות על תפיסות שונות של ההלכה, ועל האפשרות שלה להתחבר למציאות שלנו פה.
בצלאל כהן: בואי רגע נפרק את העניין של הלכה, יש את המושג המוכר בוודאי בתורה וגם אחר כך, עניין של חוקים ועניין של משפטים. חוקים זה בעצם הלכות, אבל שאנחנו לא יודעים את טעמם. אנחנו מקיימים אותם כי ככה הצתוונו. למה תוקעים בראש השנה? אז בגמרא אומרת רחמנא אמר תקעו. זהו, אמרו לך לתקוע, לא משנה למה לתקוע, זהו: אמרו לך.
אבל יש משפטים. ומשפטים זה דברים שיש בהם סברה, יש בהם טעם, יש בהם היגיון. מה שכן אז בעולם החרדי עדיין, גם בספרות המוסר, מדברים הרבה על העניין של חוק, הטעם שלו זה עצם הדבר. זאת אומרת עבדות, יש מישהו, שאתה אוהב את הקדוש ברוך הוא, או אתה ירא מהקדוש ברוך הוא, אז אתה עושה את מה שהוא אמר. אבל זה מנטרל את החוויה, את הלב
תהלה פרידמן: למה כל כך מאמינים בהלכה? מה קדוש בה? לכאורה זה פשוט, אמרנו בהתחלה, כי היא אלוהית. אבל זה גם לא כל כך פשוט.
יש משהו עמוק בהכנעה הזו, להאמין שאלוהים נתן אותה ולקיים, ומצד שני אנחנו גם יודעים שבני אדם עיצבו אותה. בני אדם שהיו להם סיבות טובות מאד – אבל סיבות. סיבות הן קביעה מוסרית- מה נכון, מה ראוי, ולכאורה אם להם היו סיבות, גם לנו יש סיבות.
רונית עיר-שי: זה לא צו האל שיוצר את הקטגוריה המוסרית הקטגוריה המוסרית קיימת שם וההלכה מתכתבת איתה וכך עשתה במהלך כל הדורות. אנחנו רואים קצת "שיפט" בעניין הזה, בדור הזה.
תהלה פרידמן: נגיד בסיפור על להט"בים, זה תמצית הוויכוח. האם ההלכה פה משקפת מוסר או שהיא לא?
ועכשיו תגידי מה זאת תאולוגיית העקידה.
רונית עיר-שי: כשאני אומרת תאולוגיית העקידה אני מתכוונת לאחד משני דברים. בן אדם דתי יכול להחזיק בהשקפה שלמוסר אין מעמד אוטונומי והקדוש ברוך הוא בציוויו שההלכה משקפת אותם הוא זה שמייצר את הקטגוריה המוסרית. במקרה כזה, גם אם לאדם יש אינטואיציות מוסריות כאלה ואחרות, הוא צריך לעקוד אותן כביכול על מטבח צו האל, על מזבח ההלכה. החינוך הוא בעצם לעמעם או להשתיק את האינטואיציות המוסריות שיש לנו, משום שההלכה מכוננת לנו בעצם את כל הדומיין הזה, את כל התחום הזה של מוסר.
אומרים היום, אמר הרב סולובייצ'יק, ישעיהו ליבוביץ', הרב ליכטנשטיין, תלמידיהם בכיוון הזה אומרים: "אנחנו מכירים בכך שהמוסר הוא אוטונומי ואנחנו נעשה כל מאמץ לפרש את ההלכה כך שהיא לא תסתור את המוסר, כי אנחנו מאמינים שהקדוש ברוך הוא לא רוצה לסתור את המוסר. אבל יהיו פעמים שבהן יהיה קונפליקט. במקרי קצה יהיה קונפליקט. במקרי הקצה הללו אנחנו צריכים לעקוד את התובנות המוסריות שלנו על מזבח ההלכה".
נגיע למקומות שבהם ידינו יהיו כבולות ולא נוכל לעשות מאמץ יותר, והרבה רבנים סבורים היום למרות שהם עוסקים בנושא הלהט"בי ויש מתחת לפני השטח, אבל הרבה מאוד רבנים אומרים, זה משהו שאנחנו לא יכולים לבטל אותו. השתמשנו בכל הכלים הפרשנים אנחנו יכולים, יש רבנים אפילו שאמרו אנחנו יכולים להתיר זוגיות הומוסקסואלית ואפילו אולי פעילויות מיניות כאלה ואחרות. אבל משכב זכר לא, כי זה איסור דהורייתא ואין לנו דרך לעקוף את זה.
זה מדגים היטב את תאולוגית העקידה. יש רבנים לעומת זאת, ליברליים יותר, שיאמרו, יש לנו כלים לעקוף את האיסור הזה, כל מיני קטגוריות שדרכן אנחנו יכולים לעקוף את האיסור הזה, את הקטגוריה של אנוס. זאת אומרת הם עושים בעצם מה שפרשנים ופוסקים עשו במהלך כל הדורות. הם עושים סוג של אוקימתא. הם עושים פרשנות.
הם לוקחים עקרונות אחרים ומחילים אותם על הפסוק, כל מיני דברים מהסוג הזה. כדי לאפשר לאנשים, ויש היום הרבה להט"בים דתיים שרוצים להישאר בעולם הדתי. איך אמר יאיר שרקי, "אני אוהב את הקדוש ברוך הוא ואני אוהב בנים". והם לא מוכנים שיזרקו אותם והם דורשים פתרונות. וזה מאתגר מאוד את המערכת.
תהלה פרידמן: היחס ללהטבים הוא דוגמא מובהקת, אבל יש עוד רבות. שאלות שבהן מציאות ותפיסה מוסרית ערכית עכשווית פוגשות פסיקה ותיקה, ואלו הן רבות מהנקודות שבהן נוצר המתח הזה שבו אנחנו שואלים את עצמנו האם המדינה צריכה לנהוג לפי ההלכה.
כלומר תמיד פרשו ופסקו פסיקות חדשות, מתחו את הגבול. והשאלה הגדולה עד איפה ולשם מה מותחים את הגבול – זו שאלה, כמו שרונית אומרת – ערכית. אולי אפילו פוליטית.
רונית עיר-שי: וכפי שאמרתי קודם, אני סבורה שהאמירה הזאת היא בעייתית מפני שה"פוליטיקה" במרכאות כפולות של מתי אנחנו אומרים "ידינו כבולות ואי אפשר לפרש יותר וכאן אנחנו צריכים לקבל את ההלכה as is", לעומת מקרים אחרים שבהם אנחנו ממשיכים וממשיכים לפרש עד שנגיע לתוצאה הרצויה. ההבחנה כאן היא מאוד בעייתית בעיניי.
תהלה פרידמן: אנחנו משחקים פה באיזה משחק. כי בסוף, המקור של ההלכה זה ההנחה שהחוק בא מהקדוש ברוך, האלוהים.
בצלאל כהן: אני לא חושב שזאת בעיה כל כך גדולה, בגלל שכל ההלכה כולה בוודאי מה שאנחנו יודעים, שהסמכות שקדוש ברוך הוא נתן, הוא נתן אותה לפוסקי ההלכה והלכה משתלשלת במהלך הדורות, ולהפך זה הגיע עד כדי שהגמרא אמרה שהקדוש ברוך הוא נתן את זה לבני אדם ואפילו, אין אצלו את ה, לא נשאר אצלו כלום. הרי כשהיו ניסיונות התערבות שמימיים בקביעת הלכה אנחנו יודעים הגמרא אומרת: "לא בשמיים היא, כבר כתבת בתורתך אחרי רבים להטות".
וכאן אנחנו כבר הולכים לשאלות אחרות- האם הלכה משתנה? ומי יכול, כשההלכה נתונה לפוסקי הלכה והיא נתנה לבני אדם מה הם יכולים לעשות, מה הם לא יכולים לעשות?
תהלה פרידמן: אם לסכם את הדברים, ההלכה תמיד מתפרשת ומשתנה, זה לא פוגם בנצחיות או הקדושה שלה, ושאלת הגבול וגם שאלת מהות השינויים היא היכן שהדברים עומדים. ואולי זה הקושי, שהדברים עומדים. כמעט אפשר לומר שההלכה תקועה, אבל המדינה זזה. ובעיניי, נכון להיום ההלכה מתפרשת ומשתנה מעט ועל ידי מעטים. מעט מדי מגיבה למציאות המאד שונה של מדינה.
אני חושבת שזו בעיה קשה. מה שהוביל אותי לשאול את רונית את השאלה הבאה:
אני מרגישה, זו חוויה רגשית בחודשים האחרונים, שאני אדם דתי והלכתי ואני מפחדת, אני מפחדת מהשימוש בהלכה. וזו חוויה רגשית נורא נורא משונה. ממש, זה דיסוננס רגשי.
רונית עיר-שי: נחטפנו. היהדות נחטפה על ידי … נדמה לי שיאיר שרקי השתמש בביטוי הזה, אני חושבת שהוא צודק כאן. אני לא יודעת אם הוא אמר את זה דווקא בהקשר הזה. אבל ההלכה נחטפה בידי אנשים לא הומניסטים, לא ליברלים, פונדמנטליסטים מבחינה דתית, שמביישים בעיניי כל ערך יהודי כמעט.
זאת אומרת, אני כל השנים האמנתי שיהודית ודמוקרטית לגמרי הולכים ביחד, זה כלים שלובים. זאת אומרת שהיהדות תרמה לדמוקרטיה את התרומות הייחודיות שלה, המוסריות שלה, וגם דאגה לצביון יהודי כלשהו במדינה. והדמוקרטית גם הגנה על היהדות מפני כוחות בעייתיים.
והיום אני מרגישה שבגלל שאנחנו הולכים ופורמים את ההיברידיות הכל כך עמוקה הזאת, את הסינתזה הכל כך עמוקה הזאת, אנחנו נותרים עם יהדות שהיא לא דמוקרטית. אנחנו נותרים גם עם דמוקרטיה ליברלית שהיא יותר מדי חילונית באופיה, שגם איתה יש לי בעיה, גם איתה מאוד מאוד קשה לי. אבל בואי נדבר רגע על היהודית.
כאשר אנחנו צריכים שהדמוקרטית תגן עלינו מפני היהודית, אנחנו כיהודים בבעיה קשה מאוד וזה דורש חשבון נפש מאוד מאוד נוקב איך הגענו למצב הזה. את יודעת, אני אומרת הרבה את המילה "פונדמנטליזם דתי". עכשיו, יש איזו מין תופעה מוזרה כזאת שאנשים מרגישים שככל שהדבר הוא יותר לא מוסרי לפחות לפי האינטואיציות הפשוטות שלנו, ככל שהוא יותר קיצוני, ככל שהוא יותר קשה, ככל שיותר קשה לעשות אותו, ככה הוא יותר אלוהי. זו מין איזו אינטואיציה שגם, הרמב"ם כבר עמד עליה במורה נבוכים, והוא אומר שהוא פשוט לא מבין את האנשים האלה. כאילו, אם זה יותר קשה ולא תבוני אז זה יותר אלוהי? להיפך!
ואני מוסיפה לזה. היום אנחנו רואים את ההקצנה שהולכת בפסיקת ההלכה. הרבנים כאילו מסתכלים מאחורי הכתף שלהם, מי שאמר משהו יותר מחמיר ככה הם הולכים ופוסקים לפיו, כאילו שהם לא ייתפסו חס וחלילה כדתיים פחות, כהלכתיים פחות. הקיצוניות הפכה להיות שם נרדף לאמונה בקדוש ברוך הוא. עכשיו אני שואלת, מאיפה זה? את יודעת, אני מזרחית במוצאי. ובערב שבת אני אוהבת ללכת לבית כנסת ספרדי שנמצא מאחורי הבית שלנו.
וממש בערב שבת האחרונה היה ויכוח בבית הכנסת. הרב משך את תפילת מנחה, הוא התחיל אותה רק עשר דקות לפני שקיעת החמה. וחלק מהמתפללים ככה לא אהבו את זה והתפתח ויכוח. והיה לו חשוב ממש לפתוח ספר ולהקריא להם ולומר להם "המנהג שלנו כפי שנאמר בתלמוד זה שתוספת שבת על זמן חולין הוא רק עשר דקות ולא חייבים להחמיר יותר מזה. ואני מתעקש שזאת המסורת שלנו ואנחנו נלך איתה". כל כך התפעלתי מזה. זו דוגמה כל כך קטנה אבל היא כאילו הולכת נגד הזרם, כי כאילו היום כל מי שמחמיר נתפס כיותר דתי. ואני אומרת, מאיפה זה? למה זה?
אז האנשים האלה יפרשו לנו את ההלכה? ככה נכונן חברת מופת מוסרית? אני מתחלחלת מהמחשבה הזאת.
תהלה פרידמן: אבל אני כן שומעת דבר מעניין. שאת אומרת, יש להלכה פוטנציאל. אם נעסוק בה מתוך משקפיים מוסריות הומניסטיות, יכול להיות שנוכל לפתח פה חוק הלכתי, נכון? של חברת מופת.
רונית עיר-שי: כן.
תהלה פרידמן: ואז הוא יהיה מאוד יהודי גם.
רונית עיר-שי: נכון.
תהלה פרידמן: זאת אומרת שמשהו בך כן מזדהה עם החלום הרחוק הזה של מדינת הלכה.
רונית עיר-שי: זאת אומרת שאם ההלכה תתפרש באופנים מוסריים הומניסטיים, אני לא חושבת שיהיה בן אדם חילוני אחד שיתנגד לה, ועדיין אי אפשר לכפות עליו או עליה למול את בנם בברית מילה או לצום ביום כיפור או לא לנסוע בשבת.
תהלה פרידמן: אז זה הטייק של רונית על שאלת מדינת ההלכה: ההלכה השתמרה והשתנתה בו זמנית כל ההיסטוריה. וגם היום היא צריכה להמשיך להשתמר ולהשתנות מתוך מחויבות עמוקה למה שהיה יחד עם תפיסה של מוסר הומניסטי. אין במציאות הלכות שרלוונטיות למדינה, אבל יכולות להיות ויש בהן פוטנציאל לחברת מופת יהודית הומניסטית. שיש בה ענווה וגבולות להיבריס האנושי וביטוי עמוק לאמונות היהודיות ויש בה ליבראליזם וכבוד לבחירה של הפרט ואין ביניהם סתירה.
וזה הטייק של בצלאל:
אז אני ואתה אנשים שבוחרים לשמור הלכה. אבל אז מגיעה השאלה של מדינה, והאם אנחנו רוצים שההלכה הזו, שאנחנו בוחרים לשמור אותה, תהפוך להיות חוק של המדינה?
בצלאל כהן: אם אני… את רוצה להגיד בקצרה מבחינתי, חלילה וחס. אני ממש ממש לא מעוניין ובאמת מאוד מאוד חושש מהעניין הזה.
תראי אני חושב שבכלל הנושא הוא לא מדינת הלכה, הנושא הוא דת ומדינה לא בהיבט הלכתי. זאת אומרת, אני חושב שכשהמפלגות החרדיות, המפלגות הדתיות דורשות כל מיני דברים,
תהלה פרידמן: המפלגות החרדיות אומרות "לא יהיה עבודת רכבות בשבת".
בצלאל כהן: זה, זה לא הלכה, זה לא הלכה. בעיניי מאבק על טריטוריה ומאבק כמו שאת אומרת, זה מאבק ערכי.
מה שאני אומר היות וכמו שאמרתי לך, אין הלכות מדינה ואין למדינה הלכה, ההלכה לא אומרת למדינה כיצד לנהוג, אז ממילא השאלות שאנחנו מדברים עליהם הן לא שאלות של הלכה. הן שאלות עקרוניות שאת צודקת שיש להן זיקה להלכה. הן באות וחוזרות מהלכה אבל זה לא שההלכה קובעת למדינה איך לנהוג לא בזה ולא בזה.
קחי את הנושא של תחבורה ציבורית בשבת, לא תמצאי שום הלכה שמבדילה בין תחבורה פרטית לתחבורה ציבורית. הלכה מבדילה בין דברים אחרים, מבדילה בין פרהסיה לצנעה, אבל גם התחבורה הפרטית היא פרהסיה בדיוק כמו התחבורה הציבורית. הדברים האלה הם דברים הצהרתיים. אז אני אומר, יש להן איזה שהיא מגע, איזה שהיא זיקה עם ההלכה, הן לא שאלות הלכתיות.
תהלה פרידמן: זאת אומרת, שעכשיו כשמפלגות חרדיות דורשות ששבת לא יהיה חילול שבת של גופי המדינה נניח, זה לא דבר הלכתי.
בצלאל כהן: נכון.
תהלה פרידמן: תגיד, חילונים במדינה בעינייך היום צריכים לפחד?
בצלאל כהן: כן. גם אני מפחד. אני מפחד לא ממדינת הלכה, כי כמו שאמרתי לך אני לא חושב שהדרישות כל הדרישות של המפלגות החרדיות והדתיות בענייני דת ומדינה הן דרישות הלכתיות. אבל אני, אני חושב שהם ממש לא מבינים, מה היא מדינה, מה היא חברה, אלא להפך.
זאת אומרת, אם הם היו מחויבים להלכה ולפוסקי הלכה רציניים לא היינו צריכים לפחד. הפחד שלנו זה דווקא בגלל שהם לא אנשי הלכה והם לא אנשים עם שיקול הדעת של אנשי הלכה, אלא בעצם הם אנשים פוליטיים עם מחשבה פוליטית פרימיטיבית. מחשבה של כוח, ואני אראה לו והוא יראה לי והוא ניסה אתמול אז אני אנסה היום, וזה מפחיד מאוד, זה מפחיד מאוד. בגלל שאלו שהם בכנסת מדברים בשם התורה בעיניי הם עושים חילול השם. שחילול השם זאת… הלכה? הם עוברים על ההלכה החמורה ביותר. ההלכה החשובה ביותר היא לקדש שם שמיים ולא לחלל שם שמיים, ובעיניי הם עוברים על הלכה הכי חשובה.
תהלה פרידמן: הטייק של בצלאל הוא שאין כזה דבר הלכה הנוגעת למדינה. אין. הלכה נוגעת לחיי היחיד. בלבד. יש הלכות אולי ליחיד שחי במדינה. להתאגדות של יחידים שחיים מדינה. אבל לא למדינה עצמה. כל הניסיונות לאכוף חוקים הלכתיים על חיי המדינה הם פרדוקס פנימי. אם זה על המדינה אז זו לא הלכה. בהגדרה. אפשר להחליט ליצור הלכה למדינה. ואז השאלה היא מי היוצר. וכיום אלו הפוליטיקאים, שנושאים את שם ההלכה לשווא.
נדמה לי שהוא גם אומר, שאין צורך ואין ענין. נכון להפריד. או באינטרפטציה של הר"ן – רבי ניסים בן ראובן חכם בן המאה ה-14, על המשפט המפורסם לתת לקיסר את אשר לקיסר ולאלוהים את אשר לאלוהים. לא לערבב.
מתקרבים לסוף. המחשבה שליוותה אותי לאורך כל הפרק קשורה במושג שלא הופיע בו בכלל אבל בשיח הישראלי מופיע לא מעט. שמרנות. הלכה מקושרת בדרך כלל לחשש משינויים. אבל מדינת הלכה, כך אני מבינה עכשיו, היא בעצם רעיון מהפכני מאין כמותו. כי מדובר בניסיון חברתי שלא התקיים מעולם, דבר ששמרנים בדרך כלל חוששים ממנו. אם מדובר בחתירה לאיזו אידאה פיקס מדומיינת, זה בדיוק ההפך משמרנות. שמרנות מתנגדת לניסיונות לממש אוטופיות ותומכת בשינויים זהירים כשממש חייבים.
זה פרדוקס מסוכן כי אם אנשים שמבינים הלכה באופן שמרני וקפוא, ינסו לאכוף אותה על המדינה. ולהתאים את המציאות להלכה במקום את ההלכה למציאות. התוצאה עלולה להיות קטסטרופה. וסימנים לזה בהחלט אפשר לראות במציאות הישראלית הנוכחית.
אבל מה אם להפך? מה אם נלך עם הרעיון של ההלכה כניסיון להנכיח, מעשית, את קולו של אלוהים, או אם תרצו קולות הרוח והאידאה, במציאות המעשית. באופן שמשמר רצף עם המסורת היהודית, שפתה וערכיה, אבל גם מותאם לגודל כלי הקיבול של מדינה. דמוקרטית. ליברלית. מודרנית. משגשגת כלכלית. עכשיו זה הופך בעיניי לרעיון מלהיב. וגם לדיון מסעיר. איך מממשים את רעיון צלם אלוהים, את תפיסת החירות ואיסור השיעבוד, כלכלה שמנסה ליצור אחווה שבה "חי אחיך עמך". כל הרעיונות היהודיים היפים כל כך. בתוך מציאות של מדינה.
הרב קוק, אולי ההוגה היהודי הפרוגרסיבי ביותר בעת המודרנית, האמין בקדמה, בפרוגרס. הוא האמין שהעולם משתלם, הולך ונהיה שלם יותר. הוא גם האמין בתורת ארץ ישראל. כלומר שהשיבה לארץ ובוודאי השיבה לחיים לאומיים מלאים, צריכה להביא להרחבה משמעותית של התפיסה שלנו את התורה ואת ההנכחה של האידאה האלוהית בעולם וממילא להשפיע על איך שפוסקים הלכה.
הוא חלם, אני מניחה, מדינת הלכה אבל ההלכה שהוא דמיין, אני מנחשת, לא היתה זו שאנו מכירים היום.
בתת הכותרת של הפודקאסט הזה אני מדברת על המהפיכה שלא קרתה. ולא מזמן מישהו שאל אותי מה זו המהפיכה הזו, שלא קרתה. אז הנה חלק ממנה. הלכה של מדינה שלא רק שאינה סותרת דמוקרטיה והומניזם, אלא שהם חלק ממנה. לא כאילוץ, אלא כתפיסה לכתחילה. כראיית ההומניזם כחלק מדבר ה' בעולם.
הדיבורים בשיח הציבורי שלנו על מדינת הלכה או פוליטיקאים שחולמים על מדינת התורה של דוד המלך מפחידים גם אותי. וזה כואב לי שאני מפחדת כי כאדם שומר ואוהב הלכה הייתי רוצה להאמין שזו באמת הדרך לחברת מופת. אלא שהדברים האלה נאמרים כיום על ידי אנשים שערכים הומניסטים של שוויון, אוטונומיה וחירות הפרט, נחשבים בעיניהם כאנטי הלכתיים. אבל זה לא הכרחי. הבעיה כאן היא לא בהלכה ולא בקב"ה אלא באנשים. וזו המהפכה שאני מקווה שאולי עוד תקרה.
עם המילים האלה אנחנו חותמים את העונה הראשונה של הפודקאסט. תודה שהאזנתן והאזנתם. הפודקאסט הופק על-ידי המחלקה הדיגיטלית של מכון הרטמן, בהובלת יואב פרידמן וד"ר אורית אבנרי ובשיתוף עם תני פרנק וטל רוזנר מהמרכז ליהדות ומדינה במכון. עורך הסאונד הוא טמיר קליין, במאי ועורך ראשי הוא עומרי בן-דור. אני תהלה פרידמן. נתראה בעונה הבאה. להשתמע.
