מנכ"לית מכון שלום הרטמן, שירי וינטר-מרזל, התארחה בפודקאסט "חוקי המשחק" של עו"ד עידו גונן וסיפרה מה גרם לרב פרופ' דוד הרטמן להקים את המכון הקרוי על שם אביו, ועל הדברים שמעסיקים את המכון היום.

בשיחה התעניין עו"ד גונן בשאלה כיצד התגלגלה וינטר-מרזל מתפקיד בכיר בעולמות הפיננסיים, לניהול של מכון במגזר החברתי? ומה היא גילתה בתפקידה החדש. מתוך השיחה המרתקת נפרשת מפה של הסוגיות הבוערות היום בעולם היהודי, כאן ובצפון אמריקה.

להן תמלול קטעים נבחרים:

ספרי לנו קודם כל מה זה מכון הרטמן?

מכון הרטמן הוא מרכז שעוסק במחקר ובחינוך, כשהחינוך מתבטא בעיקר בהכשרה של סוכני שינוי. יש לנו שני מרכזים, בירושלים ובצפון אמריקה, ואנחנו עובדים עם שני הקהלים, הישראלי והאמריקאי, ברחבי ארה"ב ובקנדה וברחבי ישראל.

המכון קיים בשביל לקדם רעיונות מסוימים, ערכים מסויימים. הרב פרופ' דוד הרטמן ייסד אותו מלכתחילה על מנת לפתח רעיונות של יהדות שהיא רלוונטית להיום לכל מי שיהדותו חשובה לו, והיא באה לידי ביטוי בגוונים שונים, בזרמים ובאורחות חיים מגוונים, יהדות שאינה מוגבלת למה שהתפתח לפני חמישים, מאה, או אלף שנים.

הערכים המרכזיים שמובילים אותנו קשורים בשני מוקדים: ציונות, קרי ישראל כבית של העם היהודי, וערכים ליברליים, קרי – זכויות הפרט.

אני רוצה לפתוח בשאלה שהיא יותר אישית. בעצם עברת מהעולם העסקי, כמנהלת סיכונים בחברת ענבל, אל העולם החברתי. איך את מתארת את המעבר הזה? איך יום אחד את קמה ואומרת שאת עוברת למקום כמו מכון הרטמן?

אז כמו כל הדברים הטובים, הם לא קורים ביום אחד, וגם יש בהם אלמנט של מקריות. מקריות, במובן זה כשהרצון שלי לעבור לעשייה חברתית התבשל, לא ידעתי לאן המהלך יוביל בסופו של דבר.

במשך תקופה התבשלה בי הכרה שאני רוצה להקדיש את מה שיש לי לתת לטובת עשייה לקידום החברה בישראל. אני בת למשפחה שמכל הצדדים – ארבע הסבים והסבתות – עזבו את אירופה בשנים שהחיים בה עוד היו נוחים יחסית, עוד לפני מלחמת העולם השניה, עזבו עסקים משגשגים וחיים מיושבים, ובאו לישראל והקימו קיבוץ. זאת היתה הציונות שלהם, ואני גדלתי לאורה, על כל הסיפורים האלה, על מורשת הקרב… כשגדלתי, וגידלתי ילדים משלי, הבנתי שהסיפורים האלה היו נכונים לשעתם, ונכון למצוא את הסיפור שהוא נכון לעת הזו. בסופו של דבר זה מה שהביא אותי למכון הרטמן.

המפגש עם המקום הפתיע אותי, בחרתי במגזר החברתי, וגיליתי שהגעתי בהרבה מובנים למגזר הפרטי, אשר שונה לגמרי מארגונים ממשלתיים. גיליתי ארגון שיש בו גמישות, מוכנות לקחת סיכונים, מחויבות לרלוונטיות. הארגון הוא דו יבשתי, והרבה מהתרבות שבו מושפעת מהתרבות האמריקאית. יש בו מחויבות בלתי מתפשרת למצויינות. ואיכות אנושית גבוהה… איכות אי אפשר לכמת. אפשר לציין כמה חוקרים אצלנו הם חתני פרס ישראל, אבל קשה לכמת את האיכות של האנשים במכון, שהיא פנומנלית.

איפה את נתקלת בזה, שאת מבינה פתאום שהארגון שהגעת אליו הוא משהו אחר לגמרי?

שבועות ספורים אחרי שהתחלתי את התפקיד שלי חל הכינוס של חברי הדירקטוריון של המכון. רובם מצפון אמריקה, ומיעוטם מישראל. כבר היה לי ניסיון עם דירקטוריונים בחיים… אבל זה היה אחר לחלוטין: ישבו שם אנשי עסקים ומנהיגים קהילתיים, שרובם מאוד הצליחו בחיים – והם כאן כי הם מאמינים ברעיון, במטרה שלשמה הארגון הזה קיים, ורוצים לראות איך הם יכולים לקדם את הרעיון הזה בצורה הטובה ביותר.

זה דירקטוריון שמתרחש במהלך שלושה וחצי ימים. שלושה ימים מוקדשים לרעיונות, לתוכניות, והשעתיים האחרונות מוקדשות לנושאים העסקיים, כגון דיווחים הכלכליים ופיתוח משאבים – מה שלרוב ממלא את עיקר הדיונים בדירקטוריונים.

ומה בעצם התפקיד שלך כמנכ"לית?

תפקידי לגרום לכך שהרעיונות היפים והאנשים המוכשרים יוכלו לממש את הכיוון שלהם במציאות. זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד דרכים: זה יכול להיות עזרה בפיתוח התוכניות החינוכיות, או שיחה עם שותפים, על מנת להביא אותם לשולחן,  ניהול סיכונים ביחס למצב הפיננסי של המכון.

קצת על התכנים של המכון. יש לכם צוות של אנשי חינוך וחוקרים, ואני יכול לשאול, "מה הם חוקרים?" למה זה בעצם "רלוונטי"?

אני חושבת שהדרך הכי טובה לענות על זה היא לספר איך המכון התחיל. המייסד שלו, דוד הרטמן, היה חוקר באוניברסיטה העברית. איש משכמו ומעלה, שהיה בעל טמפרמנט סוער. הוא הגיע לישראל מקנדה, והוא, לפני כ 40 שנה, חשב שמחקר מדעי הרוח באוניברסיטה העברית – שהיה אז, כמו היום, ברמה מאוד גבוהה – אין לו מספיק רלוונטיות למציאות הישראלית.

הוא לקח איתו קבוצה של חוקרים מהמעלה הראשונה והם ייסדו מרכז מחקר מקביל, שמטרתו לחקור את היהדות ולפתח ממנה רעיונות ותפיסות רלוונטיות למציאות הישראלית של אותם ימים. בעצם ככה המכון התחיל.

עד היום זה מה שמוביל אותנו. היום, למשל, אנחנו בתוך סערה ציבורית מאוד גדולה, והמכון מנסה לתרום ולהציע מה החשיבה, התרבות והטקסטים היהודיים יודעת להגיד על מחלוקת, על תרבות מחלוקת. על היחס לאחר. חלק ניכר מהמשבר היום הוא של בעלי זהויות מנוגדות,   אני נגד האחר. כלומר, מה שעושים כאן הוא שנותנים ערך לשיח הציבורי ולהגות סביב נושאים אקוטיים מתוך  הרעיונות היהודיים.

אנחנו עושים את זה בין היתר דרך תוכניות לסוכני שינוי. אחד הדברים היפים שעשינו ממש בעת הזו הוא לאסוף כמה עשרות מנהלי בתי ספר בסוף שבוע, ולתת להם כלים לדבר על המחלוקת שקורית עכשיו בציבור הישראלי, בחדר המורים, מתוך הטקסטים והחוכמה של התרבות היהודית לדורותיה.

האם המכון מתרכז או מאמין בזרם מסוים ביהדות?

שאלה מצוינת. כי בעצם המכון באופן מוצהר ומכוּון אינו מחויב לזרם כזה או אחר. יהדות רלוונטית באשר היא. כאשר אדם, יהדותו רלוונטית לו, ויש לו תובנה לגביה והוא מפתח אותה וחי אותה בצורה מלאה, אין עדיפות לרב אורתודוקסי עם זקן על פני אישה צעירה שמגדירה את עצמה חילונית אבל חיה חיים יהודיים שלמים.

יש לנו אפילו תוכנית להסמכת רבנים שנקראת "תכנית רבנות ישראלית", שמכניסה רבנים מכל הזרמים – אורתודוקסי עד חילוני וכל מה שבאמצע, כולל רבנים שכבר הוסמכו. והם נכנסים לתוכנית תלת שנתית משותפת כשהרעיון הוא לפתח זרם רבני שבעצם רואה את המשותף.

רב חילוני?!

אז השאלה צריכה להיות מה הוא רב. אפשר גם לשאול מה זה חילוני, אבל בוא נתחיל בשאלה מה הוא רב. אם הרב הוא הדמות הקהילתית שמנהיגה את הציבור היהודי, אז אנו יכולים לכנות "רב" את המנהיג הקהילתי שמנהיג ציבור יהודי, ונשען גם על תכנים מתוך התרבות היהודית. כן, גם כשהוא מול ציבור חילוני. השימוש בשפה הזאת בעצם בא לומר שנותנים משקל מנהיגותי שווה בערכו למי שמנהיג קהילה יהודית חילונית לזה שמנהיג קהילה יהודית רפורמית, קונסרבטיבית, אורתודוקסית או אחרת.

המכון מדבר על יהדות, על תרבות יהודית. האם זה קשור בהכרח לדת?

אנשים יכולים להתחבר למסרים של המכון אפילו אם הם לא יהיו יהודיים. לא כל שכן לא חייבים להיות דתיים. יש פה מסרים ערכיים, וחלקם אוניברסליים. אצלנו מתמקדים במקומה של היהדות בעולם של המסרים. היהדות מדברת בקול של תרבות, או בקול של היסטוריה, של מורשת. למי שחפץ בזה, היא יכולה לדבר גם בקול של דת, אבל בהחלט יש לנו גם תוכניות חינוכיות מאוד משמעותיות לציבור שהוא לא ציבור דתי. חלק משמעותי מהפעילות מכוון לציבור שלא מוגדר או מגדיר את עצמו דתי.

את מדברת על תכניות חינוך, מחקרים בחינוך… איפה זה בעצם מיושם? כלומר, לכאורה, יש בארץ משרד חינוך. לא כל מי שרוצה לחנך יכול לחנך. איך זה עובד?

אני רוצה קודם כל להגיד משהו עקרוני על המקום של ארגון שעוסק בחינוך, והוא ארגון מאוד מאוד חזק במגזר החברתי אבל הוא בוודאי לא בהיקפים של משרד החינוך. 

היתרון של ארגונים מהסוג של מכון הרטמן הוא היכולת לפעול באופן מדויק ואפקטיבי לטובת מטרות שרוצים לקדם. להבדיל, אנחנו רואים היום (מרץ 2023) במדינת ישראל איך ארגון מסוים שפיתח חשיבה משפטית ותורה משפטית מסויימת משפיע בצורה עמוקה על כל מה שקורה בציבוריות הישראלית. אז באמת, להבדיל מבחינת האג'נדה וסוג העיסוק, יכולת השפעה היא עצומה כשאתה עובד בצורה ממוקדת.

התוכניות החינוכיות שלנו הן בעיקרן מיועדות לסוכני שינוי, כלומר, אנשים שידעו לקחת הלאה ולהשפיע על הסביבה שהם משפיעים עליה. אז אנחנו מכשירים מנהלי בתי ספר, מורים, רבנים, מנהיגים בקמפוסים בארצות הברית, מנהיגים קהילתיים מכל מיני סוגים אחרים.

עבדנו בעבר עם מפקדים בצבא, אנחנו עובדים עם חבר'ה שהם במכינה קדם-צבאית, שיש להם נטייה למנהיגות ורצון להוביל. אנחנו עובדים עם כל מיני מגזרים ובכל מיני גילאים, עם אנשים שנמצאים או עומדים להיות בעמדות של מנהיגות, בשביל להכשיר אותם ולתת להם את הכלים ואת השפה להשפיע על הסביבה שלהם.

יש תחומים שבהם יש לנו כבר מסורת ומוניטין של עשרות שנים של מתן ערך לקבוצות מסוימות של מנהיגים, של סוכני שינוי. ושם יודעים עלינו, ומגיעים אלינו. למשל, בעבודה עם מורים של תרבות יהודית ישראלית שנותנים להם הכשרות, מורים לתנ"ך, בהכשרת רבנות.

מי הם החוקרים שמגיעים אליכם מהאוניברסיטאות?

בבסיסו של דבר, החוקרים שמגיעים אלינו הם חוקרים שיש להם משרה באוניברסיטה והם מעוניינים להיות חלק ממרכז מחקר, המכון מאפשר למי שבוערת בו האש של השפעה על המציאות ועל החברה לבוא וליצור עם אנשים דומים. זה הבסיס של מרכז המחקר.

על הבסיס הזה, הבנו שנכון להוסיף אנשים שיש להם יכולת עמוקה לפתח רעיונות – והם מגיעים מעולמות נוספים. לפעמים זה עיתונאים, או חוקרים מתחומים דעת נוספים שעוסקים בהגות שנושקת לרעיונות החברתיים של המכון. לפעמים אלו אנשי חינוך ו/או מנהיגים קהילתיים ברמה מאוד גבוהה של השכלה ונסיון שתורמים לפיתוח ההגות.

לעיתים אנחנו מחפשים באופן אקטיבי אנשים, כשאנחנו רוצים לממש איזשהי אג'נדה. בדרך כלל זה עניין זהותי. למשל, היתה תקופה שעבדנו על שוויון מגדרי. שוויון מגדרי הוא מאתגר באקדמיה והוא מאתגר בעולם העסקי, וגם בעולם של מחקר היהדות. עבדנו ואנחנו עדיין עובדים על כל מיני מהלכים שיאפשרו לנו לשפר את השוויון המגדרי בעולם הזה.

יש עכשיו משימה מול המשבר החברתי שמתהווה. אנחנו בשעה מאוד סוערת, והיא קרתה אחרי תהליך שינוי תפיסתי שמתרחש כבר שנים בחברה הישראלית. ומול המשבר הזה אנחנו עסוקים כבר כמה זמן בלהביא חוקרים שיש להם סדר היום ותפיסת עולם שונה משל רוב החוקרים, כדי לפתח שיח רלוונטי לציבור.

אני רוצה לשאול אותך על משהו אחר לגמרי, והוא – הצד האמריקאי של המכון. מה בעצם הפעילות שלכם בארצות הברית בקרב יהודים אמריקאים? ואיך את רואה את ההבדל בין היהדות כאן ליהדות שם?

כאמור, יש לנו מרכז בצפון אמריקה וארבעים אחוזים מהפעילות שלנו זה לטובת יהדות צפון אמריקה, בפרט בארצות הברית.

הסיפור פה הוא סיפור עצום. אחת ההפתעות הגדולות שלי זה העומק והמורכבות של הסיפור היהודי בצפון אמריקה בהשוואה לסיפור היהודי בישראל. אני רוצה רגע לעצור על זה לפני שנדבר על העבודה שלנו.

לאן יהודים היגרו ממזרח אירופה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה העשרים? לכאן היגרו – עלו – כמה מאות אלפי אנשים. לשם הגיעו מעבר לשני מיליון יהודים! בואו נעצור רגע על המספר הזה. אם אנחנו, הישראלים היהודים שחיים פה, חושבים על ישראל בתור סיפור ההצלחה של הבית הלאומי לעם היהודי, המרכז, הכוח… יש סיפור הצלחה מקביל לא פחות עוצמתי.

אני רוצה להדגיש את זה: יש שם סיפור הצלחה מקביל עוצמתי במידה דומה. לסיפור של היהודים בארצות הברית יש עומק, משמעות, ונוכחות בעולם, גם ביחס לסיפור הישראלי.

אפשר לחזור ל-1915, לשופט עליון יהודי, בשם ברנדייס, שנשא אז נאום שכותרתו הפכה מאז למשהו שקצת קשה לעכל בראי ההיסטוריה: "מה הפתרון לבעיה היהודית". הוא דיבר על "בעיה יהודית" אחרת כמובן, והיא: מה המשמעות של להיות יהודי בארצות הברית? האם אני יכול להיות גם פטריוט אמריקאי וגם יהודי ציוני? התשובה שלו הייתה כן. היהדות הציונית היא רכיב בהיותו אזרח ופטריוט אמריקאי טוב ונכון לארצות הברית. זאת תזה שלמה שהוא פיתח על זהות יהודית אמריקאית ציונית.

כלומר, התפתח שם עולם מקביל אלינו, עם רעיונות ועם ערכים שלא תמיד דומים לשלנו. כשהם אומרים "ציונות" הם מתכוונים אהבת ישראל, הערכה לישראל. כשאנחנו אומרים ציונות אנחנו מתכוונים לחיים בישראל. כשהם אומרים "דתי"… למשל בדירקטוריון ההוא, שהגעתי אליו כמה שבועות אחרי שהתחלתי במכון, ישבה לידי אישה מבוגרת שלא הכרתי. היא שאלה אותי באנגלית: את דתייה או חילונית? אמרתי לה, "חילונית".

ואז היא שאלה: "מה את עושה ביום כיפור?" עניתי שאני משתדלת לצום. "מה בפסח?" עניתי שאני קוראת את ההגדה עם המשפחה שלי. "ובשבת?" תשובתי היתה שאני מבלה עם הילדים. מה כבר יש לי לעשות? אז היא שאלה: למה את קוראת לעצמך חילונית?

ובכל זאת, כשאת אומרת שהם פיתחו משהו אחר… אני אשאל את זה כביכול בבוטות והתשובה כמובן לא יכולה להיות חדה: האם הם פיתחו תרבות או עולם יהודי? או אמריקאי?

יש עולם יהודי בתוך העולם האמריקאי. ויש לו נוכחות. הוא מדובר, הוא מתועד בסקרים כמותיים, דמוגרפיים. יש לו ערכים ייחודיים לעולם היהודי. למשל הערך של "תיקון עולם" שהוא מאוד דומיננטי בציבוריות היהודית בצפון אמריקה, ופחות בישראל. זה כבר מושג כמעט אמריקאי. אבל זה מושג יהודי.

יש עולם יהודי קהילתי מאוד חזק. תמיכה הדדית. יש עולם יהודי שפיתח את הדרך לממש את היהדות כשהיא לא מובנת מאליה ולא ספוגים בה כמו פה בישראל. עולם יהודי שפיתח דרך לממש את היהדות יחד עם היותם חלק ממדינה שעיקרה נוצרי ואמריקאי.

אני רוצה להבין קצת מה תופס את מדינת ישראל בעיניהם של היהודים האמריקאים שפעילים במסגרת המכון? הרי כמו שאמרת, הם פיתחו יהדות בארצות הברית וציונות שהמשמעות שלה היא לא חיים פה. אז מה תופס אותם במדינת ישראל, מה גורם להם מחויבות הזו? ואיך איך היא באה לידי ביטוי במכון ביומיום?

כדי לנסות לענות לך אני חושבת ששווה טיפה להרחיב את הפרספקטיבה. להבין שיש מהלך כבר כמה עשרות שנים בקהילה היהודית בארצות הברית, שעוברת מתמיכה מובנת מאליה בישראל, וקשר לישראל כמקום מרכזי או כמקום משמעותי בתוך הזהות היהודית שלהם למצב אחר. חלק ניכר מהציבור היהודי בצפון אמריקה שעיקרו דמוקרטי, מקביל לשמאל בישראל, ואפילו לשמאל היותר קיצוני בישראל, לא רק שיש לו ביקורת – הם פשוט לא מדברים על ישראל. הם לא יודעים לנהל את השיחה על ישראל בצורה בונה, בצורה שתסביר את המקום של ישראל בזהות שלהם. וזה בגלל שישראל מממשת ערכים שהם, לתפיסתם, רחוקים מעולם הערכים שלהם.

כך שבעצם יש התרחקות – מאחר שהם לא מדברים על ישראל כבר הרבה שנים, ויותר ויותר אנשים לא מדברים על ישראל בקהילה היהודית – יש התרחקות מהציונות, ממדינת ישראל.

אחד המהלכים העמוקים שהמכון מנסה לעשות בקרב יהדות ארה"ב הינו במסגרת תוכנית שנקראת  iEngage שמטרתה פשוט להגביר את המעורבות בשיחה על ישראל: אני עוסק ואני עוסקת בשיחה על ישראל. המכון עסוק בשאלה איך לדבר על מה שקורה בישראל, שאמנם שונה מעולם הערכים של היהודים האמריקאים אבל ניתן להסביר אותו כשמבינים קונטקסט אחר של חיים.

לדוגמא, היהודים בארצות הברית הם הרי מיעוט. כמיעוט יודעים להעריך את החשיבות של זכויות אזרח זכויות הפרט, כמיעוט הם רגישים לפגיעה בזכויות של מיעוטים אחרים, וכמיעוט הם מאוד רגישים לשימוש בכוח. אנחנו פה בישראל יודעים שאנחנו חייבים להשתמש בכוח מול מיעוטים במצבים מסוימים. בעלי דעות פוליטיות שונות אולי ישתמשו במילים שונות, אבל הרוב המוחלט של הציבור יגיד: הרבה פעמים אין לנו ברירה. אז איך אתה מסביר את השימוש בכוח פה בצורה חיובית? כשהמיעוט שם, יש לו חשש מוטמע משימוש בכוח מצד השלטון. זה אתגר.

למשל, בתקופה הנוכחית שיש בישראל ויכוח על הרפורמה המשפטית שהגיע להפגנות וכו' – האם במכון אתם חיים את זה גם מהצד האמריקאי? או שזה נושא שבעיני היהודים האמריקאים שאתם עובדים איתם הוא עניין פנימי ישראלי?

אני חושבת שלצד האמריקאי לקח זמן להבין את העוצמה של הדבר הזה. תקופה קצרה אחרי שהממשלה הזו נבחרה, כשרק התחלנו לדבר על הרפורמה המשפטית, דיברתי עם קולגה שלי מארצות הברית, ושאלתי אותו: מה אתה חושב על מה שקורה בישראל, מה אתם חושבים? והוא ענה לי: על מה על מה את מדברת? הוא הסביר לי שמבחינתם, מה שקורה עכשיו בישראל הוא חלק מרצף שהם ראו כבר קודם, ושהם התקשו להסביר אותו לעצמם כבר קודם לכן. לקח להם זמן עד שהם ראו והבינו את העוצמה של המשבר שקורה פה. יכול להיות שגם לנו כאן בישראל לקח זמן.

הציבור היהודי בארה"ב, והמכון ספציפית, מאוד עסוק בלנסות להבין. אני חושבת שהתמונה מבלבלת אותם. כמה שהם רחוקים יותר מהפרטים, והם לא נמצאים בשטח ואין להם את התחושות קשה להם להבין מה קורה. אני מרגישה ומקבלת הרבה מסרים של דאגה ושל אכפתיות – לנו ברמה האישית וגם ברמה הלאומית. יש גם הרבה סקרנות בניסיון להבין איך לדבר על המשבר הזה.

יש דברים שהמכון עשה או עשה או עושה בעניין הרפורמה המשפטית?

אנחנו הרי לא מומחים במשפט, בחוקה, בהרבה מהנושאים שהם מוקד המחלוקת עכשיו. אבל אנחנו גוף שיודע להוביל שיח משמעותי על ערכים. ובעצם, המכון פעיל מול המשבר הזה.  במאמרים ובדוברים ובתוכניות שלנו עם סוכני שינוי שונים שאנחנו עובדים מולם כדי להוביל שיח על ערכים: לשאול מה המקום של ערכים ליברליים מול מה שקורה עכשיו במדינה, מה המקום של תרבות מחלוקת שהיינו רוצים שתהיה, מה המקום של רעיונות.

נשיא המכון הגדיר את זה יפה: "האם אני תומך ב"הרפורמה" או שאני תומך באיזושהי רפורמה. זאת אומרת רעיון שיש לו צבע אחד, מול תמיכה בשינוי כלשהוא.

אנחנו מנסים להוביל את השיחה על ערכים ועוד יותר עמוק מזה, אנחנו רוצים שהשיחה תהיה על ניואנסים, אפילו בתוך המציאות המאוד כאוטית הזו.

והאם אין מחלוקות כבדות גם בתוך המכון?

כמובן, הסערות שיש בכל מקום בציבור הישראלי קיימות עכשיו גם בתוך המכון. אני בכל זאת חושבת שכשמסתכלים על ערכים, להבדיל מרפורמה ספציפית כזו או אחרת, אפשר למצוא הרבה יותר מן המשותף. אני חושבת שרוב תומכי הרפורמה תומכים בערך של הפרדת רשויות בשביל שלטון דמוקרטי בריא, ורוב מתנגדי הרפורמה תומכים באותו ערך מאותה סיבה בדיוק.

לכן השיחה על ערכים – לא שאין בה ויכוחים – אבל היא כן מאפשרת שיח משותף בין בעלי עמדות שונות לגבי המדיניות.