"כשראשי הציונות הדתית יתפסו עמדות הנהגה, הם יבינו שהערבים לא ייעלמו"

הציונות הדתית הקלאסית, זו שבעיניה בן גביר היה לא לגיטימי, נעלמה. עם זאת, פרופ' אבי שגיא סבור שמנהיגי הציונות הדתית יגלו בהמשך שדברים שרואים משם, לא רואים מכאן. מתוך ראיון ב"דה-מרקר"

אבי שגיא, הופתעת מההצלחה של הציונות הדתית, 14 מנדטים?

לא.

תסביר.

היה כאן תהליך של שנים, שבסופו הציונית הדתית הקלאסית נעלמה. היה לי ברור שהמגמה של התפיסה המשיחית תוביל לחיבור עם יסודות אחרים בחברה, שקרובים לעמדות גזעניות, וליצירת מחסום בלתי־עביר בין הקיום היהודי לקיום האנושי.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר הציונות הדתית הקלאסית?

המפלגה שקרויה הציונות הדתית לא באמת משקפת את התנועה ההיסטורית, התרבותית והחברתית של הציונות הדתית.

אתה מתכוון לדתיים עם הכיפות הסרוגות והסנדלים.

אנשי הציונות הדתית אופיינו בעבר כקבוצה, אבל כיום הם כבר לא מוגדרים פוליטית. הם חלק מהמשחק הכללי בישראל, ואתה מוצא אותם בתעשייה, במדע, בהיי־טק, באקדמיה, בצבא. האפיון הציוני־דתי כקבוצה סגורה לא קיים היום, וזה חלק מההישג הגדול של התנועה הזאת — שהיא כבר לא מזוהה באמצעות רכיב אחד שלה. מה שנשאר אצלה זה כמה סממנים חיצוניים, הרוב אפילו כבר לא הולכים עם כיפה סרוגה.

אז עם איזו כיפה?

חלק מהציבור הזה הולך עם כיפות צבעוניות או עם כיפות ללא דוגמה.

או כיפה שחורה.

גם. אתה כבר לא יכול לאפיין אדם על בסיס צבע הכיפה שלו. הרבה אנשים שמשתייכים היסטורית לקבוצה שמכונה הציונות הדתית כבר לא הולכים עם כיפות בכלל. כשאני משווה את עצמי להוריי ועוד יותר לסבי, שהיה דמות מרכזית בציונות הדתית והתנועה קבעה לו הכל — במה הוא יעסוק, אילו ספרים הוא יקרא, כל הדברים האלה נעלמו. זה יותר נוח, אבל פתוח ונזיל.

אז בצלאל סמוטריץ' השתלט על המונח הזה, הציונות הדתית?

מאז 1967 התגבשה קבוצה שבמסגרתה המשיחיות נהפכה ליסוד מכונן ומרכזי, ונוצר קנון ספרותי עם כתבים של הרב קוק האב והבן והמסורת של ישיבת הר המור. הקשר בין הקבוצה שנוצרה לבין רכיבים בציונות הדתית ההיסטורית הלך ודעך. בתוך הקבוצה הסגורה הזאת התפתחה תופעת החרד"ליות.

חרדים לאומיים.

אלה אנשים שנראים כמו חרדים עם ציצית בחוץ ופאות, והנשים לבושות בסגנון חרדי ופחות בסגנון הקלאסי, ומקפידים על מצוות מסוימות על חשבון אחרות.

למשל?

למשל, מצוות יישוב הארץ נהפכה לחזות הכל. הקיבוץ הדתי והאוריינטציה הסוציאליסטית שלו נמחקו לגמרי. הם מתמקדים במשיחיות ולא בגישה חברתית, הם דוחים את מדינת ישראל לטובת ישראל האידיאלית, ישראל היא "כיסא השם" בעולם, הם חיים במערכת מטאפזית שלא אופיינית למה שכונה בעבר ו' החיבור — תורה ועבודה או תורה ודרך ארץ. היום הכל מכונס תחת דגל משיחי, שבמרכזו ארץ ישראל.

והם צברו כוח אדיר על חשבון הציונות הדתית של פעם.

נכון. לאחר מלחמת יום הכיפורים הייתה החלטה מודעת להשתלט על מוקדי הכוח ולחולל מהפכה דתית עמוקה. הם הקימו חלק גדול מהישיבות והמכינות, והשתלטו על מערכת החינוך ועל תנועת הנוער בני עקיבא. אני הייתי קומונר בבני עקיבא, ואילו אחת מבנותיי נדחתה על ידי התנועה, כי כששאלו אותה אם תהיה מוכנה להוביל את החניכים שלה להפגנות בעד ההתנחלויות, היא אמרה שתפקיד תנועת נוער הוא להתעסק בנוער ולא לקבוע את עתיד המדינה.

נערה אמיצה.

התנועה הזאת שיגשגה כי היא נתנה לאנשים חזון אידיאלי שהרים אותם מעל חיי היומיום. ההצלחה באה לידי ביטוי בכך שלאנשים מהציונות הדתית של פעם אין למי להצביע. אמי בת ה–97, מהאצולה של הציונות הדתית, אמרה לי, "למי אצביע? אין מפד"ל, אין הפועל המזרחי".

אז נהרו לסמוטריץ' ובן גביר.

בצורה הפשוטה והברורה ביותר לא הוצבה אלטרנטיבה שקסמה לצעירים ולצעירות שאוהבים הבדלים ברורים, שאוהבים שחור ולבן. ככה זה כשמשתלטים על מוקדי הכוח ומחנכים 30 שנה לכיוון אחד. אדם יכול להיות מנהל בנק שביומיום מנהל מערכת רציונלית, אבל כשהוא מגיע להצבעה הוא מצביע למפלגה שהעיקרון המנחה אותה הוא לא רציונלי. במקביל חלק מיוצאי הציונות הדתית מצאו לעצמם קהילות אחרות, ממרצ ועד הליכוד. הופעתי בפני ארגון בצלם, והיו לי שיחות עם אנשי שמאל. אמרתי להם: אם לא תלמדו לדבר בשפה יהודית תגרמו לכך שהחברה תאבד אתכם ואתם תאבדו אותה. בצלם זה מונח יהודי, אבל הארגון שנושא את שמו לא מכיר את העניין של נבראות האדם בצלם, השדה הופקר.

תמיד היה נתק בין החלק בעם שיושב בהתנחלויות לבין אלה שבערי הפריפריה, ונראה כאילו בן גביר וסמוטריץ' הצליחו לייצר את החיבור הזה.

בן גביר הוא הרכבה של פריפריה ליכודית עם יסוד פרטיקולריסטי מבית מדרשם של הרב דב ליאור, הרב יצחק גינזבורג ומאיר כהנא. בקבוצה המשיחית יש גרעין עמוק שמפתח תפיסות, שאין דרך אחרת לכנות אתן אלא גזעניות.

לא תמיד הייתה גזענות באזורים האלה?

לא. אצל הרב קוק האבא יש משפט חמור, שאומר שההבדל בין יהודי לגוי גדול יותר מההבדל בין אדם לבהמה, אבל הוא לא חזר על זה בהמשך. העמדות האלה היו שוליות. בן גביר הצליח לחבר את שני הציבורים, והחדירה שלו למרכז הזרם המשיחי מרתקת. במפד"ל ההיסטורית דמויות כאלה לא היו לגיטימיות, הן היו מחוץ למחנה. זאת הייתה תנועה מפשרת, מגשרת, ריאלית. אחרי מלחמת ששת הימים הנהגת המפד"ל תמכה בהחזרת כל השטחים.

כלום לא נשאר מהם.

כלום, רק זיכרונות של דור בוגר של בני 60, 70, 80.

אתה מתגעגע?

לא, אין בי נוסטלגיה, אני ציוני שומר מצוות, אבל לא קשור לפוליטיקה.

מה לגבי סמוטריץ'?

סמוטריץ' מייצג ציונות דתית חרד"לית, שכוללת אישים והנהגות שצמחו מישיבת מרכז הרב ובני עקיבא, כמו הרב חיים דרוקמן, שקיבלו חינוך אחר לגמרי אבל התגלגלו למה שהם כיום. הציונות החרד"לית פתחה את הדלת בפני מי שבעבר לא היו נכנסים לבית המדרש היהודי־ציוני.

איך זה קרה?

אם אתה ממיר את המציאות במטאפיזיקה — הכל עובד. מי שצופה על התהליך ההיסטורי מאז מלחמת ששת הימים ועד ימינו רואה את התהליך המודרג שמוביל לשם.

בגלל הכיבוש והשליטה בפלסטינים?

הכיבוש הוא התוצאה. ששת הימים נתנה לגיטימציה לפוליטיקה תיאולוגית והתייחסות למציאות לא בפרספקטיבה ריאלית, אלא אפוקליפטית. כל אחד מבין שהמציאות שבה ישראל שולטת על מיליוני אנשים שלא רוצים לחיות תחת חסותה, באמצעות כוח שמייצר שתי שיטות משפט, לא תחזיק מים. אולי זה יכול לשרוד שנים, אבל זה מכרסם בבסיס המוסרי הרציונלי ההומניסטי שלנו. אי־אפשר לייצר מדורים בנפש האדם. ומה שאיפשר את זה אלה העקרונות המטאפיזיים.

כלומר, להישאר בחלומות ולא לרדת למציאות.

תחשוב איך הם רואים את הלהט"בים: יש להם ביקורת אלימה, גם אם לא פיזית, על הלהט"בים. הם לא מכירים בכך שבני אדם שונים ושהתופעה הלהט"בית קדומה. יש להם מבנה מדומיין של דמות האדם האידיאלית, והם משוכנעים שהם מבטאים אותו.

גם דמות של המשפחה האידיאלית — אבא ואמא ולא אבא ואבא.

נכון. אף על פי שאלה מבנים תרבותיים חברתיים, שאין להם מעמד של אמת לוגית. הרי ההורות של היום לא דומה למה שהיה פעם. במקרא, למשל, ילד היה רכוש, אבל התקדמנו מאז. אצלם זה נעצר בתפיסה דוגמתית לא פתוחה לשיחה, בלי שמץ של אירוניה ביקורתית, בלי מחשבה שאולי התפיסות שלהם לא לגמרי נכונות. הם משוכנעים שבידם סוד המציאות, ולכן אין אפשרות לנהל איתם דיאלוג. בדרך כלל כשאתה נכנס לדיאלוג פתוח, אתה לא יודע איך תצא ממנו: אולי תשכנע, אולי תשתכנע — אבל מי שמאמין באמיתות מוחלטות, שאינן בנות־שינוי, רואה בעמדה הנגדית חטא, טעות ופגיעה ביסודות הקיום האנושי.

אני מניח שלא כל המצביעים שלהם מאמינים בכל זה.

חלק מהמצביעים פשוט חיפשו טייטל ציוני־דתי, ולא היה להם זמין משהו אחר. את איילת שקד הם העיפו מכל מיני טעמים ובשם כל מיני טענות, ולא נשאר לה כלום. במקום להצביע למפלגות שמספקות התאמה, הם העדיפו להצביע למפלגה שגם אם לא תממש בפועל את כל סדר היום שלה — יסודותיה הם ערעור של ישראל הליברלית והיהודית.

מישהו כתב שזה לא שהקואליציה החדשה תלך נגד הדמוקרטית של ה"יהודית ודמוקרטית", אלא גם נגד היהודית.

אני לא יודע מה זה מדינה יהודית, אני יודע מה זה מדינה של יהודים. עבורם יש רק יהדות אחת. תלמידי תלמידיו של הרב קוק לא מאמינים שאפשר להיות חילונים, הם דומים לחרדים. הנה הפרדוקס הגדול: התנועה הציונית הייתה במקור תנועה חילונית, של אנשים שרצו לאומיות כתחליף לדת, ועבור אנשי הציונות הדתית של היום הלאומיות היא המקפצה לשוב אל הדת. כך שהציונות ההרצליאנית היא רק שלב של ציונות גאולה, שהם מממשים. יש להם את אותו ביטחון שבא מהדת הפרוטסטנטית. איך אתה יודע שאלוהים רוצה בך? כי הצלחת. והם אומרים הנה אנחנו מצליחים — לשלוט, להתנחל, לארגן תקציבים — מכאן שאנחנו פועלים בשם האל. זה לא עיקרון יהודי.

איך התוצאה הזאת תשפיע על היהודים בארה"ב?

אם יש דבר שמטריד אותי — זה העניין הזה. ישראל מקבלת את הלגיטימיות שלה על ידי עיקרון הזכות שלנו למדינה. חלק גדול מהמהלכים של מפלגות דתיות וחרדיות הוא להשתלט על המושג "יהודי", כך שילך ויתנתק מהלגיטימיות שלנו. הניסיונות של חרדים ודתיים להיטפל לבית המשפט, למשל בהקשר הפסיקות בענייני גיור שהן פסיקות מצוינות שמבינות שהעם היהודי מגוון, עלולים להמיט אסון על הקשר בין העם היהודי לישראל. כבר רואים תסמינים לזה, ואנשים מתנתקים ממדינת ישראל.

כי הם לא מרגישים בבית?

כי בכורה מוענקת לאורתודוקסיה החרדית־חרדתית. העם היהודי הוא עם של גוונים, ומה שמטריד אותי הוא שהמדינה הזאת תאבד את הקשר שלה עם היהודים, אותה זיקה מורכבת של יהדויות שונות שאמורות לראות בישראל בית. החשש העמוק שלי הוא שזה ייעלם. העם היהודי יודע לחיות בגלות, ישראל היא מדינה צעירה, ואוי לנו אם רק אורתודוקסים יראו בישראל את הבית שלהם. אם המרחב הציבורי ייהפך לאורתודוקסי, אם תימנע חירות בשבת, למשל, יהודים רבים לא יוכלו לממש את קיומם היהודי המלא. אם המדינה לא תאפשר לרפורמים, לקונסרבטיבים ולחילונים לחיות כאן בביטחון, כשזכויותיהם וזהותם מוגנות, המדינה תאבד את הלגיטימיות שלה בעיני העם היהודי וגם בעיני העולם.

אז מה, אנחנו בתקופה אסונית?

אני לא חושב שראוי לדבר על אסונות. יש לנו אתגר גדול, אני לא ממליץ על גישה שגורסת שהכל אבוד ושהכלים נשברו. תפקידנו הוא לחיות במציאות לא שלמה ולהיאבק עליה. אני משוכנע שחלק מהחלומות שלהם יישארו בחלומות. יש לי דוגמה מאלפת: כשעמדו לפנות את גוש קטיף התכנסו בכפר מימון עשרות אלפי ציונים דתיים, הרב מרדכי אליהו אמר "היה לא תהיה", וציפה שהמונים יפרצו את הגדרות ויעשו בלאגן.

וזה לא קרה.

זה לא קרה, הם עלו על האוטובוסים וחזרו לחייהם. ההרגל הדמוקרטי הריאלי גבר. רוב מצביעי הציונות הדתית יודעים לעשות את הבידול בין החלומות והתקוות למציאות, הם מפרנסים, יש להם משפחות. כשראשיה יתפסו עמדות הנהגה, הם יבינו את המורכבות ויבינו שהערבים היושבים בישראל לא ייעלמו. עולה על הדעת שחצי מהעם ישלוט ויהפוך את האחרים ללא כלום? אני מתקשה להניח שהמסורת הדמוקרטית לא תבלום את זה. ימשיכו לדבר, אבל לא תתחולל קטסטרופה, אי־אפשר להניח שזה מה שיקרה.

מה אתה אומר לאלה שמדברים על עזיבה?

אני שומע קולות של רבים שמהרהרים אם הם רוצים לחיות בקרע כזה. אני לא אוהב שמכוונים אליי אקדח ואומרים — אם לא, אני אעזוב. השמאל נכשל בזה. כל אחד יכול לנסוע לכל מקום, אבל אי־אפשר לחולל שינוי על ידי איום בעזיבה, זה נרקיסיזם. בסך הכל ביומיום החברה שלנו נעימה. כשהיהודי המשיחי מגיע לבית החולים הוא פוגש רופא ערבי שמטפל בו והם מתקשרים ביניהם, אף על פי שלרופא הערבי יש חלומות אחרים לגמרי. הסטודנט הערבי לומד באוניברסיטה אצל מרצה יהודי, וההתנהלות סבירה. הממשלה הזאת תיבחן בשאלה אם היא יודעת להבחין בין שאיפות וחלומות למציאות. אני לא איש ימין, אבל המפלגות האלה לא פסולות. אני לא מניח שמחר בבוקר נמצא את עצמנו במדינה פשיסטית או דיקטטורית, גם אם תהיה רטוריקה שלקוחה מהמשטרים האלה. יש פה חברה אזרחית יוצאת מגדר הרגיל. תחשוב רגע על התפקוד של החרדים בחברה האזרחית: ארגוני החסד שמנוהלים על ידי חרדים לא מפרידים בין יהודים לאחרים, ומעניקים לכולם טיפול. המרחב הפוליטי הוא תיאטרון שהדמויות בו מתכווצות לקצה וחיות את הקצה.

דווקא המפלגות החרדיות לא נפגעו, להפך — הן הגדילו את כוחן.

הציבור החרדי לא מונוליטי. רוב החסידים עובדים, וחסידות בעלז רצתה לאפשר לימודי ליבה בבתי הספר שלה. הם עדיין מאורגנים במסגרות חזקות, אבל גם שם יש תהליכי שינוי, תהליכי ישראליזציה. אם לא ינסו להנדס אותם, כמו שאביגדור ליברמן ויאיר לפיד ניסו, ולא ידברו אליהם בחוסר כבוד ובהתנשאות, אני מניח שהתהליכים ימשיכו. הם ייקחו חלק במעגל החיים, הלימודים והעבודה, יהיו מאבקים בתוכם, וזה בסדר, אבל העובדה שהם מצביעים כגוש גדול מלמדת שהם עדיין לא בטוחים שהמדינה לא תפגע בהם.

תסביר.

ציונים דתיים קלאסיים לא מהססים להצביע למפלגות שונות, יש אפילו שמצביעים לחד"ש, והם לא נבהלים. למה? כי הם בוטחים במדינה שלא תפגע בהם. לחברה החרדית אין את זה. בתקופת הקורונה, למשל, החרדים הואשמו שהם מפיצי מחלות. צריך לדבר וליצור פשרות. היו אירועים היסטוריים שבהם למדנו לחיות יחד, למשל, המאבק על השבת בכביש בר אילן בירושלים. בית המשפט בחוכמתו הקים את ועדת צמרת, ישבו שם ודיברו והגיעו להבנות. איש לא ויתר על עולמו, רק יישמו פוליטיקה ריאלית. החרדים מנהלים לרוב פוליטיקיה ריאלית.

אבל הם גם נהיו הרבה יותר ימנים.

נכון, וזה מרתק, בניגוד לעמדות רבניהם. הרב עובדיה יוסף, למשל, לא היה איש ימין. הם נהיו ימנים, כי כנראה זאת הייתה הדרך היחידה שלהם לבצע חיברות לחברה הישראלית. חרדים שגדלים בעולם התורה לא גדלים למשיחיות בסגנון הציונות הדתית, להפך. לא הייתה להם עילה להגיע לקבוצה הזאת שנקראת הציונות הדתית, זה גם בניגוד להנחיות רוב האדמו"רים והרבנים שמקבלים את המסורת של לא למרוד באומות ולא לחולל קרב שעם ישראל יפגע בו. אבל הנטייה ימינה איפשרה להם לגיטימציה בתוך עולמם. חלקם משתוקקים שהחברה הישראלית תכיר בלגיטימיות שלהם. חלק מהחרדים קוראים ספרים שאנחנו קוראים, הם נוטלים חלק בחיים של החברה הישראלית. משפטנית או משפטן חרדי, ויש כאלה, מתרגלים לדבר בשפת זכויות וחובות, משהו קורה לעולמם.

נשמע שאתה פחות מוטרד מההתחזקות של החרדים.

אני פחות מוטרד מהחרדים. יותר מ–30 שנה חייתי ביניהם, הם מקריבים הרבה ללימוד תורה וערכים, אבל לא כולם כמו הפוליטיקאים שלהם, עם הרטוריקות הגסות שלהם. אני יותר מוטרד מהציונות הדתית, כי יש התאמה בין התפקוד שלהם למצב הפוליטי שלהם. סמוטריץ' לא רוצה שאשתו תשכב ליד יולדת ערבייה בבית החולים. תורת ישראל קובעת כי אדם נברא בצלם אלוהים, אבל לדעתם, הצלם של אשתו של סמוטריץ' יותר חשוב מהצלם של השכנה הערבייה שלה. זה קשור להתנהלות בחברה אזרחית.

זה אנטי־ערבי.

אין ספק שחיים בתוך מערך של כיבוש לא יכולים שלא לפגוע בנפש. אתה לא יכול לראות שהשכן הפלסטיני הוא איש עם שם והורים ושמחות וחגים. כשאתה פוגע בו, אתה חייב לדמיין אותו כדמון. וזה גם מאפשר ליהודים מעבר לקו הירוק לפגוע במטעי הזיתים של ערבים. בצד השני יש דמוניזציה של היהודים, שמאפשרת לפלסטינים להרוג ילדים יהודים. במסגרת הקו הירוק אנחנו כאילו חיים בעולם אחר, אבל ההפרדה לא אפשרית לאורך זמן. לכן אני יותר חרד לגבי הקבוצה הזאת. אבל הנחמה שלי היא שכשאוספים את רוב עם ישראל, הם לא הרוב.

אבל הם יהיו טון משמעותי בממשלה.

זה מזכיר לי את הרומן "הדבר" של אלבר קאמי, שהוא מטאפורה לחיינו. יש רוע שמשתולל בעולם, והדרך היחידה היא להיאבק בו מבלי להיות בטוחים שנצליח ולהיות נכונים להיכשל. אבל הגיע הזמן להיאבק. הכוחות בחברה הישראלית ייאלצו לדלג מעל ההבדלים ביניהם ולשקם את החיים המשותפים. אי־אפשר להיות באונייה אחת ולחורר בה חור מבלי שכולנו נפגע.

אולי זה כבר לא ניתן לתיקון?

אולי אני רומנטי מדי, אני לא יודע. אני איש מכון הרטמן, ויום לאחר רצח רבין חברי המכון התכנסו בבעתה נוראית, ושאלנו מה אפשר לעשות. כמה מחבריי ואני נתנו תשובה. אנחנו לא הולכים לפוליטיקה, אבל אנחנו יכולים להקים ספרייה יהודית חלופית. חלקנו מימשו את זה, לא סיימנו. יכול להיות שצריך להגדיל את הרוח ולא להפקיד את זה בידיים של פוליטיקאים, זה עניין של הורים ומחנכים ותנועות נוער. האם תתחולל תנועה גדולה? אין לי מושג, אבל המצב לא אבוד. המדינה לא מתרסקת. אני לא אוהב פוליטיקאים שמשתמשים במילים מהשואה, כמו מוטציות ותתי־אדם. אלה רטוריקות הרסניות שמצמררות. יונתן שפירא כתב ספר בשם "חברה בשבי הפוליטיקאים". אנחנו לא בשבי שלהם. הם לא גדולים ולא נביאים מספיק כדי להצדיק שנהיה שבויים על ידם.

  • הראייון התפרסם לראשונה בעיתון דה מרקר ב-11 בנובמבר 2022

שמעתם כבר את הפודקאסט החדש והמושקע "במדינת היהודים"? הנה הוא כאן

השארת תגובה