תשעה באב תשפ"ג חל בסופו של שבוע דרמטי, שבו עברה בכנסת הצעת החוק לצמצום עילת הסבירות. מפגינים בעד ונגד הרפורמה המשפטית גדשו את הרחובות, ובציבוריות הישראלית הדהדה התחושה שההיסטוריה של המלחמות הפנימיות בין היהודים חוזרת על עצמה. סוכנות הידיעות היהודית JTA, הפונה בעיקר לקהל אמריקאי, פרסמה ראיון עם נשיא מכון הרטמן, הרב ד"ר דניאל הרטמן על המצב בישראל.
בראיון מסביר נשיא המכון כי למרות שבעיניו הרפורמה המשפטית "תערער את הבלמים והאיזונים הנחוצים להגנה על האופי הדמוקרטי של ישראל", אין מקום להיסטריה. לדבריו, החוק שהתקבל הוא החלק הפחות שנוי במחלוקת ברפורמה, ומעבר לו – הודות להפגנות המאסיביות – נוצר קונצנזוס ישראלי סביב מה שהוא מכנה "קואליציה חברתית חדשה" ויש בכך הרבה מאוד תקווה להמשך.
להלן חלקים נבחרים מהראיון (בתרגום מאנגלית ובהתאמות מינוריות) שהוביל העיתונאי אנדרו סילו-קרול:
בשנים האחרונות היינו עדים לאירועים משמעותיים במדינות שונות שהיו "קו פרשת מים" עבורן. כך למשל בחירתו של טראמפ בארצות הברית או ביטול האיסור על הפלות שם, וכך ההצבעה על הברקזיט בבריטניה. האם צמצום עילת הסבירות הייתה בעיניך אירוע כזה, של "לפני ואחרי"?
"לא. אני לא מרגיש שזה 'רגע ברקזיט' כי עילת הסבירות היא בכל זאת לא מספיק משמעותית. מה שבעיניי היה משמעותי הרבה יותר הן תוצאות הבחירות שהובילו לממשלה הזו, ולקידום הרפורמה המשפטית. עבור נתניהו, עילת הסבירות היא הנושא המושלם לפתוח בו, כי היא ההגיונית מבין ההצעות לרפורמה, בשונה למשל מפסקת ההתגברות, שאכן יכולה להוביל לקץ הדמוקרטיה.
"הלכה למעשה, נתניהו הצליח להעניק לימין ניצחון ראשון וכדי לעצור המדרון החלקלק, על מתנגדי הרפורמה להתייחס לזה כאל נקודת מפנה. זה משחק טקטי כי בפועל אנחנו רחוקים מהסוף, ובעצם רק בתחילתו של מאבק בן שלוש שנים, שיימשך עד 2026".
למה 2026?
"כי אז יהיו הבחירות הבאות".
בהנחה שהממשלה לא תיפול לפני כן.
"היא לא תיפול, אם לא יהיה פיצול פנימי בליכוד. בן גביר וסמוטריץ' וכמוהם גם החרדים, לעולם לא יחברו לרשימה המשותפת או לאביגדור ליברמן לצורך הפלת הממשלה. הם יתקוטטו, יתלוננו, יאיימו, אבל הם לא יעזבו. לכן, אגב, מוזר שנתניהו מתנהג כמי שמאוים מהם: הרי כל הכוח אצלו. אין להם לאן ללכת. ברגע שהם יפילו את ממשלת הימין, יקיץ הקץ על הקריירה שלהם".
אמרת שבחירות 2022 היו רגע פרשת המים האמיתי. באיזה מובן?
"התוצאה של הבחירות – עלייתן של אידיאולוגיות לאומניות ומשיחיות יחד עם קידום הרפורמה המשפטית – העלתה אל פני השטח שאלה עקרונית: מה הוא אופיה של ישראל?
"דבר דומה התרחש לפני כמה שנים בארצות הברית. טראמפ לא באמת הביא את הקץ על אמריקה, אבל בחירתו הייתה רגע של 'דרשני' – רגע שבו עלתה השאלה מהי אמריקה?"
האם הישראלים יוכלו אחרי הבחירות הבאות להחזיר את הספינה למסלול שהם היו רוצים בו?
"כל מה שקרה סביב הרפורמה המשפטית יצר מודעות לכך שבישראל מתגבשות כעת קואליציות שונות – ולאו דווקא סביב ימין ושמאל. בישראל כבר קיים מחנה מרכז רחב שיש בו הסכמה לגבי תפיסות כלכליות ולגבי שטחי יהודה ושומרון. למרבה הצער, פיתרון שתי המדינות כבר לא נראה אפשרי.
"במציאות הנוכחית, 75 אחוז, ואולי אפילו יותר, מאזרחי ישראל היהודים אינם מחולקים לפי הקטגוריות של שמאל-ימין. בהפגנות ובסקרים רואים ש-30-20 אחוז מאלה שהיו, או שעדיין מזוהים עם הימין, כבר לא מתכוונים להצביע לנתניהו, סמוטריץ' ובן גביר. הם רוצים למצוא ביטויים חלופיים לזהותם.
"מה שאנחנו צריכים לעשות בשלוש השנים הקרובות הוא להקים קואליציה חברתית חדשה בישראל סביב הערכים הפנימיים שמקובלים על כ-75 אחוז מהיהודים הישראלים – אלו שמאמינים בציונות ליברלית וביהדות ליברלית. זהו הדבר שיוביל לניצחון ויהפוך את שנת 2026 לשנה מכריעה".
סייגת את דבריך ואמרת שכל זה ב"בהנחה שנתניהו לא יהיה ראש הממשלה". כיצד הוא עומד בדרכה של הקואליציה החברתית החדשה שאתה מדבר עליה?
"כל עוד הוא רץ, המרכז והשמאל לא יצטרפו אליו לקואליציה. הם לא סומכים עליו. הליכוד שמר על נתניהו כי הוא הצליח לגרוף 32 מנדטים, אבל אם בגללו המפלגה תגיע רק ל-26 מנדטים, יש חבורה שלמה של אנשים שמחכים להחליף אותו".
השתמשת במונח "ציונות ליברלית". אני חושב שהשימוש שלך במונח הזה שונה מזה של יהודי אמריקאי, שמשתמש במונח הזה כדי לתאר אדם פרו-ישראלי שדוגל במציאת פיתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני באופן מיידי.
"מאוד מעניין לראות איך קטגוריית הליברליזם חזרה לחברה הישראלית. בעוד שבאמריקה המונח הזה הוא מפלג, בישראל הוא הפך להיות הרבה יותר מכיל. בארץ מדברים עכשיו על הליברליזם הישן של החירויות: אמונה בציונות ובזכותו של העם היהודי למדינה, אבל כזו המאמינה בזכויות אדם ובמרחב ציבורי מגוון, וכזו המכבדת את החוק ואת בית המשפט העליון. זו התפיסה של הליכוד הישן, של ז'בוטינסקי, של מנחם בגין. זו לא התפיסה של סמוטריץ' או של בן גביר, או של המפלגות החרדיות".
ליברליזם וחירויות, אבל עד לנושא הפלסטיני.
"הציונות הליברלית בישראל מכירה בכך שאנחנו לא רוצים להיות כובשים של עם אחר. אבל הרוב המכריע של הישראלים סבור שאין לנו פרטנר לשלום. קשה מאוד אפילו לנהל שיחה על זכויות פלסטינים ביהודה ושומרון ובעזה, כשישנה תחושה שהם מאיימים על החיים בישראל.
"לאחרונה סיימתי לכתוב ספר, שעתיד לצאת לאור בנובמבר השנה, ובו אני קורא ליהודים הליברלים בצפון אמריקה להכיר בכך שיש להם שותפים ליברליים בישראל, אף שאין ביניהם הסכמה בעניין יהודה ושומרון, או הגדה המערבית, הרי יש מחלוקת בין החברות הללו אפילו בשאלה איך לכנות את האזורים האלה".
ועדיין, הרבה יהודים אמריקאים, וגם הרבה אמריקאים אנטי-ציוניים או פרוגרסיבים עדיין מסתכלים על ישראל רק דרך הפריזמה של הפתרון שהיא מביאה לבעיה הפלסטינית. אתה בעצם מבקש מהם לראות בסיס משותף סביב נושאים ליברליים אחרים.
"אני מבחין בין שני סוגי כובשים. ישנם כובשים שתפיסתם היא בלתי נסבלת בעיניי: הם מאמינים שיש לנו זכות על כל חלקי ארץ ישראל, מבלי להתחשב בזכויות האדם של הפלסטינים. בעיניהם, חיי פלסטינים שווים פחות. זו תפיסה שבדרך כלל מקורה בשילוב בין אולטרה-לאומיות, פשיזם ומשיחיות. הקבוצה השנייה היא קבוצה גדולה מאוד שמבחינתה הסיבה היחידה שהכיבוש נמשך היא היעדר שותף בצד הפלסטיני, ותפיסה שישראל לא תשרוד עתה פיתרון מדיני.
"עקרונית אני בעד פתרון שתי מדינות, אבל בעת הזו – זה נראה לא ישים. הרי מה כבר אפשר לעשות? אני מוכן לעצור את ההתנחלויות, מוכן להפסיק את הבנייה, אני מוכן לעשות הכל. פעם גם הייתי בעד נסיגה חד צדדית. מה היה קורה אם היינו עכשיו נסוגים מיהודה ושומרון באופן חד צדדי?
"הבעיה היא שהממשלה הנוכחית מדברת בגלוי על כך שהיא לא מוכנה להודות שלפלסטינים יש זכויות, ושהיא לא כמהה לפתרון של שלום. כמובן שאנחנו מפסידים מזה".
אנחנו מדברים בתשעה באב, אז אספר לך שאמש הלכתי לתפילה כאן בארצות הברית, ושליח הציבור קונן מדם לבו על ישראל. הוא אמר שחלומותיו באשר למדינה הזאת גוועים, ואת אירועי השבוע החולף הוא קישר, כפי שעשו רבים, לפורענויות שבגללן אנחנו צמים – ובהן חורבן הבית הראשון והשני. מה יש לך לומר לישראלים או לתומכי המדינה בתפוצות שמאמינים שההצבעה על עילת הסבירות, וקידום הרפורמה המשפטית הן אכן תחילת הסוף?
"אנו מתאבלים על חורבן בית המקדש. אנחנו לומדים מחורבן מהבית, אבל אנחנו לא מכריזים על חורבן הבית טרם החורבן עצמו. כל דבר בהיסטוריה היהודית קשור לתקווה, ובדרך כלל גם נעשה במציאות בלתי אפשרית. ישראל פועלת כרגע בתנאים בלתי אפשריים.
"המציאות היא שמכהנת כאן ממשלה שחצי מאזרחי ישראל ו-90 אחוז מיהדות צפון אמריקה לא רוצים שום קשר אליה. אבל צריך לזכור שישראל לא מוגדרת על ידי ממשלתה בלבד. לציבור יש קול. מה שההפגנות והסקרים מבהירים הוא שרובם המכריע של הישראלים כבר לא תומכים בהצעות הרפורמה. הציבור הישראלי יצא החוצה לרחובות. אנחנו לא מקבלים את החורבן, אלא פועלים. הרוב המכריע של הישראלים דוגל בציונות ליברלית מהסוג שתיארתי קודם. הם אומרים 'איכפת לי מבית המשפט העליון. איכפת לי מזכויות אדם. איכפת לי מזכויות המיעוטים'.
"אז הייתי חוזר אל שליח הציבור שלך ואומר לו, 'חיכינו 2,000 שנה כדי לקבל את המדינה הזו, האם אתה מוכן לחכות עוד שלוש שנים? האם אתה מוכן להילחם שלוש שנים?' כי אם אתה נלחם ואתה לא מתרחק, יש שותפים בישראל שמסתכלים עליך ושואבים ממך עידוד. ביחד אנחנו יכולים לנצח".
