ההשוואה בין שני הספרים, "כחולמים" ו"מלכוד 67", די מתבקשת. את שני הספרים כתבו אינטלקטואלים מעורבים, אנשי מכון שלום הרטמן, ושניהם עוסקים במלחמת ששת הימים.
מיכה גודמן: אני חושב שהדבר העיקרי שמשותף לשני הספרים הוא העמדה הראשונית שממנה הם נכתבו ושאותה הם מנסים לקדם: הקשבה אמפתית לדמויות ורעיונות שונים ואפילו סותרים. יוסי מתבונן בדמויות מן הימין העמוק ומהשמאל העמוק, ומתפעל מכולן. אני מתבונן ברעיונות מהשמאל ומהימין, ומשתכנע מכולם. זהו ניסיון דומה להטות קשב ולהתעניין במה שקורה בשני צדי המתרס.
יוסי קליין הלוי: ההבדל בין שני הספרים הוא שאני מתמקד בשבע דמויות, ועוקב אחר מסע חייהן, ובספר של מיכה יש ניתוח של רעיונות ושל אידאות. אבל המטרה של שנינו היא אותה מטרה – אנחנו לא מתמקדים במלחמת ששת הימים עצמה אלא באופן שבו היא השפיעה על המשך חיינו.
אני בחרתי דווקא בדמויות כי הן מרתקות וצבעוניות, אבל בעיקר כי הן משמשות כמטפורה. הגיבור האמתי של הספר שלי – וגם של מיכה – הוא מדינת ישראל. אני מסתכל על שבע הדמויות שבספר שלי כמרכיבים שונים בתוך הפרסונה של המדינה.
הצנחנים בכותל, 1967
צילום: דוד רובינגר, לע"מ
באמצעות הדמויות הללו אתה בעצם מתעד את השיחה בין שתי קבוצות בחברה הישראלית – השמאל הסוציאליסטי והציונות הדתית – שיחה שמתחילה ברגע סמלי בו הדמויות שלך נפגשו, בשחרור הכותל ב-67. מה התרחש במפגש הראשוני הזה?
יוסי קליין הלוי: בתחילת תהליך הכתיבה של הספר היה לי סיפור די פשוט בראש: רציתי לספר את סיפור השסע בין השמאל והימין באמצעות התחקות אחר שבעה חברים, אחים לנשק, שהיו יחד בכותל בשבעה ביוני 1967. ביקשתי לעקוב אחר התגובות השונות של כל אחד מהם לחוויה המשותפת הזו.
אבל לאט לאט הבנתי שמדובר פה בסיפור יותר מורכב ומעניין – גורלם של החלומות האוטופיים שהעמסנו על המקום הצפוף והמסוכסך והחם והלח שנקרא ארץ ישראל. לתוך המציאות הקשוחה של מדינת ישראל, שקיבצה אליה את הפליטים היהודיים מכל הטראומות של המאה העשרים, הבאנו את החלומות הכי גרנדיוזיים של העם היהודי.
מצד אחד, החלום הסוציאליסטי של החלוצים, על הקמת החברה הראשונה בהיסטוריה שמבוססת על שיוויון אמיתי אבל מתנהלת כדמוקרטיה ולא כדיקטטורה. מצד שני, החלום של הציונות הדתית, שכידוע התחילה את דרכה בהזדהות עם תנועת העבודה, אבל סביב מלחמת ששת הימים רקמה את החזון החדש שלה: הגאולה המשיחית, שלדידה החלה כבר להתרחש בפועל.
המפגש בין שבעת הצנחנים מחטיבה 55, שאחריהם עוקב הספר, לא היה רק מפגש בין שתי אליטות אידיאולוגיות, אחת שוקעת ואחת עולה. זה סיפור על שני חלומות אוטופיים שנפגשו באירוע הכי אוטופי בהיסטוריה הישראלית ובמקום הכי אוטופי במסורת היהודית. חלום אוטופי אחד, הקיבוץ הסוציאליסטי, הלך ודעך, בעוד החלום השני, על ארץ ישראל השלמה, ניסה לתפוס את מקומו. את הסיפור הישראלי המרתק הזה ניסיתי לספר באמצעות הדמויות שעומדות במרכז הספר.
חלקו הראשון של "מלכוד 67" מוקדש לניתוח של התזוזות הגדולות שעברו הקבוצות הללו. מסתבר שלמרות שקטגוריות הזהות הללו – שמאל, ימין, ציונות דתית – נשארו תקפות במשך כל השנים, הן שינו את התוכן שלהן באופן די דרמטי.
מיכה גודמן: אם באמצע שנות התשעים היית מראיין את הישראלי השמאלני הממוצע, היית מגלה שהדגל המרכזי אותו הוא מניף הוא דגל ההסדר המדיני. והוא חושב שני דברים על ההסדר המדיני: שהוא נמצא בהישג יד, ושאם נכונן אותו הוא ישנה את ישראל לטובה בצורה קיצונית. אבל אם היית מראיין איש שמאל בשנות השלושים וארבעים, היית שומע חלום פוליטי אחר לגמרי: שיוויון מעמדי, סוציאליזם. וגם אז אותו איש שמאל חשב שני דברים: שהחלום הזה הוא בהישג יד, ושמימושו יהפוך את ישראל לחברת מופת, חברה בריאה ואידאלית. החלום של השמאל השתנה מסולידריות בין עובדים לשלום בין עמים. היום, בשלב השלישי, שהחל בערך משנת 2010, הערך שבשמו מדבר השמאל הוא לא שיוויון וסולידריות, וגם לא הסדר מדיני, אלא שמירה על זכויות אדם וסיום הכיבוש.
במקביל, גם הימין עבר דרך מעניינת: הימין של ז'בוטינסקי היה מאוד חילוני ומאוד ליברלי, אך הוא החל להיחלש ולהתפרק, עד שקבוצה אחרת תפסה את מקומו – הציונות הדתית. את הליברליזם והחילוניות החליפו עתה המשיחיות, הגאולה וארץ ישראל השלמה, מבית מדרשו של הרב צבי יהודה קוק. ואילו היום, הימין כבר לא ליברלי כמו ז'בוטינסקי ולא משיחי כמו הרב קוק; הדגל העיקרי שאותו הוא נושא הוא הדגל הביטחוני – אי אפשר לסמוך על אף אחד אחר מלבד על הכוח שלנו להגן על עצמנו.
השמאל שאחרי שתי התפניות והימין שאחרי שתי התפניות הם תמונת מראה אחד של השני. השמאל כבר לא טוען שאם נצא מהשטחים יהיה שלום, אלא שאם נישאר שם ונמשיך את הכיבוש יתרחש אסון מוסרי ודמוגרפי: הכיבוש ישחית אותנו כחברה והרוב היהודי יאבד. הימין כבר לא מדבר ברטוריקה משיחית על הגאולה, אלא סבור שאם נצא מהשטחים יתרחש אסון ביטחוני: בסיסי טרור יקומו ביהודה ושומרון ויאיימו על מרכז הארץ.
אז האוטופיות הגדולות קרסו? סיימו את תפקידן ההיסטורי?
יוסי קליין הלוי: שני החלומות הגדולים הצליחו ולאחר מכן נכשלו. החלום הקיבוצי הצליח להקים רשת של קהילות משגשגות, מדהימות, שבעתיד עוד נשאל את עצמנו "ההייתן או חלמנו חלום". היום, אחרי יותר מעשור של כתיבת הספר, ריאיונות עם למעלה משלוש מאות אנשים, ומחקר בארכיונים של הקיבוצים בהם התמקדתי – עין שמר, גבעת ברנר, נצר סרני וגן שמואל – יש בי תחושת הוקרה גדולה כלפי הקיבוצים, ואני מרגיש שמדינת ישראל חייבת להם תודה גדולה וגם התנצלות, על זה שאף פעם לא אמרנו להם תודה והתמקדנו בעיקר בתלונות כלפיהם. אבל ברור שכיום החלום האוטופי של הקיבוץ נגוז.
מנגד, גם ההתנחלויות הצליחו אבל נכשלו. אין ספק שבמאבק על ארץ ישראל השלמה, הישג של כמעט חצי מיליון מתנחלים הוא הצלחה גדולה. אבל צריך לומר שמלבד חוגים מסוימים שבהם נשמר הלהט המשיחי, אי אפשר להגדיר היום את תנועת ההתנחלות כתנועה בעלת מסר אוטופי לחברה הישראלית. הדגל העיקרי שלה הוא פוליטי אבל החלומות הגדולים של שנות השבעים כבר לא מפעמים שם. נפתלי בנט הוא הדוגמה המובהקת ביותר לכך: הוא מנהיג פוליטי בלבד, נטול רטוריקה דתית או משיחית.
נדמה לי שאנחנו מודעים היום למחיר הכבד ששילמנו על החיבור בין החלומות המשיחיים משני הצדדים לבין הפוליטיקה. הערבוב בין האוטופיה לבין הפוליטיקה והמציאות היומיומית הוא מתכון ברור לתסכול.
מיכה גודמן: הספר שלי עוסק ברווח הגדול שלנו מהתנפצות האוטופיות הללו. באופן כללי, אנחנו צריכים לצפות להרבה פחות מהפוליטיקה. אנחנו זקוקים לפוליטיקה צנועה, שלא פותרת בעיות אלא לומדת איך לחיות עם בעיות. לא פוליטיקה שמגשימה חלומות, אלא פוליטיקה שמטפלת בסיכונים ובצרכים.
במקרה שלנו, השאלה היא לא "איך להביא את השלום" או "איך להביא את הגאולה". השאלה צריכה להיות כיצד לבצע תמרון פוליטי מורכב, שבו אנחנו מסיימים את השלטון הצבאי על הפלסטינים מבלי לסכן את ישראל מבחינה ביטחונית. זו השאיפה הפרגמטית של רוב הישראלים – לא לשלוט על הפלסטינים, אבל להיות מוגנים ובטוחים. בין גאולה משיחית לבין שלום אוטופי מתקיים משחק סכום אפס. אתה צריך לבחור צד. אבל אם מגרש המשחקים שלנו הוא לא של אידאות מושלמות אלא מגרש משחקים יותר פרגמטי, בין ביטחון לבין סיום הכיבוש, אז אפשר לנסות ולמצוא דרכים פוליטיות יצירתיות להביא ליותר ביטחון ולפחות כיבוש.
במובן הזה, החברה הישראלית עברה תהליך התבגרות. כשאנחנו ילדים אנחנו מסתכלים על ההורים שלנו בהערצה וחושבים שהם מושלמים, ולהתבגר פירושו להבין שהם לא מושלמים, ולהמשיך לאהוב אותם בכל זאת. יכול להיות שהטענה של פרויד, שאנחנו משמרים את הנטיות האינפנטיליות שלנו בזירת הדת, נכונה גם לגבי הפוליטיקה – אנחנו ממשיכים לחשוב שהרעיונות שלנו מושלמים, ואנחנו גם דבקים בנטייה האינפנטילית לחלק את העולם לטובים ורעים. כשהיינו ילדים היינו צריכים שיגדירו לנו באופן ברור מי הטובים ומי הרעים, אבל כשהתבגרנו הבנו שהעולם מורכב יותר והחלוקה לא עובדת בדיוק כך. רק בזירה אחת שימרנו את הצורך בבהירות הזו – בשיחה הפוליטית שלנו.
קשה לחיות בלי חלומות גדולים, בלי אוטופיות, בלי כמיהה לשלמות.
מיכה גודמן: המקום שבו התשוקה והרצון האינסופי לשלמות באים לידי ביטוי בחיים שלי הוא הדת. בעמידה שלי מול אלוהים. הפוליטיקה צריכה להיות מרחב של פשרות, של חוסר שלמות. לכן כל כך חשובה ההפרדה בין הדת לפוליטיקה – היא מאפשר לשיח הפוליטי להיות חף מיומרה לשלמות.
אנחנו רגילים לחשוש מכך שהדת נכנסת לתוך הפוליטיקה, ומערבת שיח אוטופי ומשיחי בתוך השדה הפוליטי הפרגמטי. אבל הסכנה היא לא רק ששיח דתי נכנס לתוך הפוליטיקה, אלא שהשיח הפוליטי עצמו הופך לדתי. כלומר, שאנחנו מצמידים לרעיונות הפוליטיים שלנו את התחושה הדתית שהם מושלמים, גואלים, ומנגד, שהיריב הפוליטי שלנו לא רק טועה, אלא חוטא; שהרעיונות שלו יובילו לחורבן או לקטסטרופה.
הדרך להוציא את הפאתוס הדתי מהפוליטיקה היא לא להשתחרר מהדת אלא להשתחרר מחדש אל תוך הדת – זו הזירה שבה אנחנו יכולים וצריכים לתת מקום לאוטופיה, לאידאות, ובה לשמור ולשמר את שאיפת השלמות שלנו.
יוסי קליין הלוי: המשפט החותם את הספר שלי הוא: "האם יש עתיד לחברה הישראלית בלי חלום כלשהו של גאולה"? אני אכן חושב שמדינת ישראל זקוקה לחלומות אוטופיים. חלק מתחושת אבדן הדרך במציאות הישראלית העכשווית נעוץ בכך שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה של הציונות שאין לנו אוונגארד אוטופי. בראשית הדרך היו אלו הקיבוצים, אחרי ששת הימים ומלחמת יום כיפור התעורר אוונגארד אוטופי דתי-משיחי, אבל היום אנחנו בעידן פוסט-אוטופי.
החלום שלי הוא שהאוונגרד האוטופי הישראלי הבא יעסוק בהתחדשות יהודית. שהאנרגיות המשיחיות והאוטופיות יופנו ליצירת יהדות ישראלית שורשית, אותנטית, שמשקפת את המהפכה הציונות הריבונית. אני מאמין באמונה כמעט שלמה שאנחנו מתקרבים לשם, לשלב הבא בהרפתקה של החלום האוטופי הישראלי.
האם דעיכת הלהט המשיחי והאוטופי מימין ומשמאל מהווה הזדמנות לפריצת דרך בריפוי השסע שבין ימין ושמאל? לאור התמונה ששרטטתם, למה נדמה שהשיח רק הולך ומתקטב?
יוסי קליין הלוי: אנחנו חיים בתקופה הכי קשה בהיסטוריה של הציונות מהבחינה האידאולוגית. הימין והשמאל הצליחו להגשים רק חלק מחלומותיהם, ואנחנו במעין תיקו: אי אפשר לעשות שלום עם הפלסטינאים, אבל אי אפשר לספח אותם; יש כמעט חצי מיליון מתנחלים בשטח, אבל ציפייה בינלאומית להקמת מדינה פלסטינית, שגורמת אפילו לראש ממשלה מן הימין לקבל את פתרון שתי המדינות, לפחות באופן הצהרתי. התיקו הזה יוצר תוהו ובוהו ותסכול משותף לשני הצדדים.
אבל המצב הנוכחי יוצר פוטנציאל לשיח צנוע יותר ופחות גרנדיוזי – לא "מזרח תיכון חדש" ולא "ארץ ישראל השלמה". הרבה ישראלים היום חשים שגם השמאל וגם הימין הביאו אותנו למבוי סתום. כל צד ידע לזהות את נקודת התורפה של יריבו האידיאולוגי – השמאל הבין שסיפוח יסכן את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והימין הבין שעשיית שלום עם תנועה לאומית פלסטינית ששוללת את הלגיטימיות הבסיסית של ישראל הינה אשליה. במרכז לא מדברים על שלום אלא על הצלת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וזה שיח יותר מציאותי והרבה פחות אוטופי.
מיכה גודמן: קריסת האידאולוגיות הגדולות לא הפכה את השיח הישראלי לפרגמטי יותר, אלא העבירה את המשקל שלו מן הרעיונות והאידאות אל זירת הזהות. אנשים לא מצביעים היום בעד המדיניות הפוליטית הסבירה והיעילה ביותר, אלא בעד זהות מסוימת. במובן מסוים, אתה מצביע עבור עצמך, עבור השבט שלך. באופן פרדוכסלי, דווקא בגלל שהפערים בין העמדות הפוליטיות היטשטשו, הפערים המגזריים והזהותיים הובלטו. כשהדבר המפריד בינך לבין האחר הוא לא הדעות והרעיונות, מה שנשאר הן הזהויות השבטיות שלכם. מנהיגים פוליטים צריכים להבליט את השוני שבינם לבין היריב, ואם התחום הרעיוני לא רלוונטי להם לשם כך, הם פונים אל הזהות השבטית.
ב"מלכוד 67" אני מנסה לשנות את האופן שבו אנחנו משוחחים – מפוליטיקה של זהויות לפוליטיקה פרגמטית. אבל ריפוי שיח הזהויות הישראלי הוא יומרה גדולה מאוד, ואני לא מדמיין שהספר שלי, או כל ספר אחר, ישנה את העולם. ובכל זאת, גם אם לא עלינו המלאכה לגמור – אנחנו לא בני חורין להיבטל ממנה. זוהי התחלה של ניסיון לייצר דיאלוג מסוג אחר; תרומה לחלום על שיחה ישראלית אחרת.
