שאלון אמריקאי // ראיון עם עם אלנה ניוהאוס
עורכת המגזין הדיגיטלי 'טאבלט'. מתגוררת בניו יורק, נשואה ואמא לילד
הקמת את 'טאבלט' לפני כמעט עשור. עם פרספקטיבה כזו, מה רואים משולחן העורכת של מגזין יהודי אינטרנטי על תהליך הקיטוב בקרב יהודי אמריקה? עד כמה מורגשת העלייה באלימות המילולית ובעצבנות?
בלי שום ספק יש עלייה, והיא מורגשת. תפנית ברורה התרחשה לפני שלוש או ארבע שנים. בעבר, לתגובות שקיבלנו היתה 'עקומת פעמון' סטנדרטית למדי. לרוב האנשים היה יחס נורמלי כלפי הסיפורים שלנו; הם אולי אהבו או לא אהבו, אולי היו קצת גסים ואולי קצת נחמדים, אבל אנחנו מדברים על תחום נורמלי, שלצדו היה מיעוט של אנשים שהיו חכמים ומנומסים ודיפלומטיים באופן יוצא דופן, ומהצד השני מיעוט של אנשים שאפשר לקרוא להם נוטפי רעל.
הייתי אומרת שבשנים האחרונות ליותר אנשים יש רפלקסים רעילים. הרעילות הפכה מידבקת. וזה בגלל שיש שפה לפלטפורמה, ואנשים התחילו לדבר בה שוטף. הם לא מתכוונים לזה; זה כאילו הם התחילו לדבר אספרנטו, רק שהם מדברים אינטרנט. ובאינטרנט זה מה שעושים. אני רואה אנשים שכותבים בפייסבוק, או כותבים מאמרים; אני מכירה אותם באופן אישי, מכירה את הטון הרגיל שלהם, ואני יודעת שהוא איננו. ואם אני רואה את זה קורה אצל רבים מהאנשים שאני מכירה, יש לי הרגשה שזה קורה בכל מקום. יותר ויותר אנשים מאמינים שהדרך לבנות טיעון, או להעביר אותו אונליין, הוא להיות קצת נתעב. אני חושבת שחצי מהזמן הם לא מתכוונים לזה.
מה זה אומר לגבי היומיום שלך כעורכת?
אנחנו מקבלים מכתבים, מקבלים איומים, דברים שלא קיבלנו לפני שלוש שנים – מימין ומשמאל, מיהודים ולא-יהודים, מאנטישמים. אני לא אקריא לך, כי אני לא רוצה להיות מושקעת בהיסטריה ולהפוך את זה לביג דיל.
אילו נושאים גורמים לאנשים לצאת ככה מכליהם ולהגיב בתקיפות?
כל דבר. טראמפ, ישראל, הגירה לארה"ב. כל דבר שאפשר להציג אותו כאילו הוא פוליטיקה. אתן לך שתי דוגמאות. לפני כשנתיים פרסמנו מתכון שכתבה אשה. זה היה מתכון של סבתא שלה, יהודייה שבאה מפולין. קיבלנו מכתב תגובה ממישהו שכתב 'איזה מין אידיוט מכין את המנה הזאת ככה? כל מי שיודע משהו על יהדות פולין יודע שליהודים לא היה אז את המרכיב הזה והזה, בלה בלה'. ואני הסתכלתי על זה ואמרתי: האיש הזה הצליח להפוך קוגל, או מה שזה לא היה, לפוליטיקה. יכול להיות שיהודים תמיד היו ככה, אבל זה מראה משהו על האווירה.
דוגמה טרייה יותר היא סביב החוק הפולני שבקש לקבוע טרמינולוגיה חדשה על מחנות הריכוז. פרסמנו כתבה של כותב צעיר, אמריקאי, שהתלווה למסע של צעירים לאושוויץ וחזר עם חוויות שליליות במיוחד, עם שאלות היסטוריות על השינויים שנעשו באתר אושוויץ בשנים האחרונות. בין היתר, במהלך אותו מסע מסוים כשהגיעה הקבוצה למשרפה באושוויץ, הם התחילו לשיר את 'התקווה', והשומרים באושוויץ מנעו מהם מלשיר. תוך יום תיבת הדואר הנכנס שלי התמלאה במיילים נזעמים מאנשים שעובדים במוזיאון אושוויץ, מוזיאון מיידנק, חוקרים שעובדים בפולין. הם רצו שנשנה את הכתבה כך שתעוות את מה שקרה. הם התווכחו על מה שהכתב ראה, אבל בגלל שאנחנו חיים בעידן הסמרטפון יכולתי לשלוח להם חזרה דוגמאות מצולמות. אלה היו שתי יממות מחיי שהקדשתי לענות לעשרות אימיילים, הכל סביב פולנים והחוויה הפולנית. אני לא יודעת כמה מאמרים כבר פרסמנו בעקבות אותה כתבה, כולם היו כעוסים.
יודעים מראש אילו נושאים יציתו אש ואיזה לא? יש קו מקשר בין הסיפורים?
הכל מרגיז אנשים. אנחנו מפרסמים עכשיו סדרת טורים של כותב נפלא, אמריקאי-קוריאני, שעוסק בהתמודדות של אמריקה עם הפיכת האזרחים הלבנים למיעוט. הוא כותב על קנאות ועל התפקיד שיהיה לאסייאתים-אמריקאים בקידום ההבנה בין מיעוטים. אני מקבלת על הטור הזה מכתבי שנאה כל הזמן. והם מעניינים, בין היתר כי כולם, ימנים ושמאלנים, אומרים לי "זה לא שייך ל'טאבלט' כי זה על אסייאתים". אגב, הרבה מגיבים, מימין ומשמאל, הם בכלל לא יהודים. אני תוהה מה זה משנה להם? לכו תקראו משהו אחר, זה אינטרנט.
אבל הם נכנסים ל'טאבלט' וקוראים. אנשים לא מסתפקים בפייסבוק, אתר אינטרנט מרכזי מאפשר להם פלטפורמה אידיאלית לריב.
אני חושבת שאנשים לא יודעים כבר איך לדבר אחד עם השני. אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות פה ב'טאבלט', הוא להראות לאנשים איך הם יכולים לאחוז בדעות איתנות, דעות חריפות, אבל לבטא אותן בדרך שגם אם היא לא משכנעת אנשים, היא לא מעליבה אותם כל כך מהר וגורמת להם לעזוב את החדר לפני שהם שומעים את סוף הטיעון. כל מי שהיה מעורב בקטטת פייסבוק יודע: כשהיריב מפסיק להגיב, נדמה לך שניצחת. אבל כל מה שעשית הוא לגרום למישהו לצאת מהחדר. אם מה שאתה מנסה לעשות הוא לנהל שיחה על זהות יהודית ועל הקשרים בתוך הקהילה היהודית, זו הדרך הכי לא נכונה לעשות את זה. אני מאמינה שיהודים לאורך ההיסטוריה שגשגו גם על ידי העלבה אחד של השני. זה חלק גדול מהחיים שלנו, זה חלק מההיסטוריה היהודית, וזה חלק שאנחנו צריכים לאהוב ולחיות אתו. אני לא מדברת על זה. אני מדברת בעצם על חרם. על זה שיש שאנשים רוצים להעיף אנשים אחרים מהחדר. ואני חושבת שהחדר לא מספיק גדול ושאין לנו מספיק אנשים בתוך החדר, כדי שנוכל להעיף את כולם מתוכו.
מה אתם מציעים?
אנחנו רוצים להראות שהמריבות יכולות להיות חריפות, אבל שהן גם יכולות להסתיים בזה שמישהו יבין משהו שהוא לא הבין לפני. רצינו לדובב כזאת שיחה, והתחלנו פרויקט מאוד מצליח, פודקאסט בשם Unorthodox. במרכז הפודקאסט, שעושים אותו שלושה עיתונאים, עומדות דמויות של יהודים שמתקוטטים בלי סוף על דת וזהות ונושאים אחרים. דרך הוויכוח ביניהם אנחנו מדובבים שיחה, שהיא גם מצחיקה וגם רצינית, ובה מתעסקים בשאלות שמטרידות הרבה אנשים כמו איך לדבר עם הדוד שהצביע טראמפ, או איך לנהל שיחה עם זה שתומך בברני סנדרס. ההאזנה לפודקסט כל כך גדלה, עד שלפני פסח התחלנו לקבל פניות במיילים אם נעשה משהו מיוחד לחג. ובאמת האנשים שעושים את זה הפיקו הגדה חדשה, מבוססת על זו המקורית אבל עם טוויסטים, ועם תוספות שהם המציאו. ברמה הטכנית הגדרנו מערכת שלא מאפשרת להיכנס לפודקאסט אונליין סתם כך, אלא מחייבת רישום. לא רצינו כסף, בקשנו רק לאסוף קצת מידע על המאזינים. 20,000 איש הורידו את ההגדה. זה המון, וזה גם הראה שאנשים קלטו את המודל: הם רצו משהו שיהיה גם מסורתי וגם מודרני, שיחה שנטועה במחויבות ליהדות, להיסטוריה ולעקרונות יהודיים, ורצון להיות חלק מהעולם המודרני ולהגדיר את עצמך בעצמך. המתח הזה גרם לאנשים להגיע אלינו כדי לצרוך ריטואל המוני, אנשים רצו עזרה בביצוע הריטואל. אז האם אני רוצה לכתוב על פוליטיקה כל היום? אני צריכה. אבל אני רוצה שאנשים יהיו גם בתוך זה. לא הכל קשור לטראמפ, לא הכל קשור לביבי, לא הכל מתווה הכותל או BDS. אסור שזה יהיה רק על זה. לחיות את החיים שלך ככה ימנע ממך את הפוליטיקה שאתה מייחל לה. פוליטיקה מיועדת לקיום אנושי שלם.
אבל בתקופה הנוכחית, ואנחנו רואים את זה גם בישראל, הוויכוח הוא כבר לא על דעות אלא על עובדות. הגיוון התקשורתי לא פתר את זה.
נכון. באופן היסטורי, אירועים חדשותיים גדולים עיצבו את הרגשות של אנשים. אבל כיום קשה להסכים על מהו אירוע חדשותי גדול ומה לא. התקשורת שלנו מתפוררת. בעבר, אם היתה כותרת גדולה בקשר לישראל, אנשים היו פותחים CNN. כעת, אף אחד לא יודע איך לתעדף ובמי לבטוח.
אתן לך דוגמה טובה. לפני כמה שנים – עוד לפני הרצח במרכול הכשר בפאריס – דיברו הרבה על אנטישמיות בצרפת, ואנשים רבים חוו אלימות סביב בתי כנסת ומוסדות קהילתיים באירופה. היינו כותבים על זה. והיית קורא תגובות, כולל ממנהיגים יהודים אמריקאים, שטענו שאנחנו היסטריים בסיקור הזה ונותנים תשומת לב רבה מדי לתופעה. ואז התרחש הפיגוע, וכולם אמרו שאף אחד לא מקדיש מספיק תשומת לב לסיפור האנטישמיות. ואלה היו כמעט אותם אנשים. ברגע שהחדשות השתנו, הם ראו את הסיקור באופן שונה. זה המקום שבו אני מאמינה שהתקשורת חשובה, ושיש חשיבות לאופן שבו יהודי אמריקה צורכים חדשות ומנהלים שיחה ברמה הקהילתית הלאומית. ואם ננהל את השיחה הזאת רק אונליין, אני מאמינה שהשיחה הזאת תהפוך יותר סדוקה. היא תהיה יותר על פוליטיקה, על מה שמפריד בינינו, על מה שאין לנו במשותף. וישראל בכלל זה.
אז אין יותר סיפור אחד משותף ליהודים באמריקה, וזה כולל את ישראל.
הבעיה היא שלפעמים אנשים שמוטרדים מהקשר של ישראל ויהודי אמריקה אומרים דברים כמו 'ליהודי אמריקה לא אכפת מישראל'. אני פשוט חושבת שזה לא נכון. ליהודי אמריקה יש בעיית מנהיגות. הם לא רואים מנהיגים שעסוקים במדינה היהודית כרעיון וכתופעה שקיימת במציאות באופן שמייצג אותם, את העמדות הפוליטיות שלהם, את הרגשות שלהם. היהודים באמריקה פשוט לא מרגישים שיש להם מנהיגים שילמדו אותם איך עליהם לגשת לעניין ישראל.
מתי לאחרונה היתה הנהגה ביהדות אמריקה?
אני לא זוכרת זמן שבו היתה מנהיגות כזאת באמריקה. אני חושבת שחשוב לא לצייר את העבר באור רומנטי. היחסים של יהודי אמריקה וישראל מסובכים והם תמיד היו מסובכים, אולי למעט משהו כמו 17 שעות בשנת 1967, בהן יהודים היו מאוחדים בהתלהבות ובתחושת סולידריות בלתי מסובכת עם ישראל.
המדינה היהודית היא רעיון מסובך, וזה בסדר שיש קצוות מחוספסים. אני לא מצפה מאף אחד להחזיק ברגשות לא מורכבים; אני לא רוצה שליהודים יהיו רגשות פשוטים לגבי המדינה שלהם, וזה לא ריאלי או טוב לצפות מהיהודים האמריקאים שיהיו להם רגשות פשוטים אחד כלפי השני, או לגבי יהדותם או לגבי ישראל. ועם זאת, כן הייתי רוצה שלכולם יהיו יותר ידע וחוויות. אני מרגישה שהיום ליהודים אמריקאים מכל צד של המפה הפוליטית, יש המון רעיונות, אבל לא הרבה ניסיון. המון אידיאולוגיה, אבל לא הרבה 'קישקע'. יש טונות של הטפה ופוליטיקה ואידיאולוגיה, ופשוט אין מאמץ אמיתי לחשוב ולדעת ולחוות. מאף כיוון.
האמביוולנטיות כסיפור יהודי עתיק.
יש הרבה אמביוולנטיות. האם הבית הוא טוב? הוא יכול להיות. אבל הוא גם יכול להיות מחניק. האם הגלות היתה טובה ליהודים? היא היתה טובה. אבל היא גם היתה מרושעת. אלה רעיונות היסטוריים מעניינים ומסובכים. מקום, במידה רבה, הוא מה שמלהיב וגם מה שמטריף את הקיום היהודי.
אני רוצה לשאול שאלה בסיסית על מגזין יהודי. בישראל, סיפור עיתונאי יהודי הוא לרוב סיפור עם מרכיב דתי. לא משנה אם רפורמי, או חרדי, אבל על דת. זה קל. כאן ההגדרה שונה לגמרי, כי יש לך גם ספורט יהודי וסיפורי הצלחה יהודיים. מה בעצם עושה סיפור לסיפור יהודי?
אתה מכיר את האמרה המפורסמת של השופט פוטר סטיוארט על מהי פורנוגרפיה? 'אני אזהה את זה כשאראה את זה'? אותו דבר. יש הרבה סיפורים שמישהו אחר יחשוב שהם יהודיים באופן מובהק, והם ישעממו אותי עד דמעות. אני לעולם לא אפרסם אותם. ויש סיפורים שאני מוצאת מרתקים, כמו הסדרה האסייאתית-אמריקאית הזאת, שקשורה מאוד בעיני לחוויה היהודית, גם במישור ההיסטורי וגם לגבי העתיד. אני מבינה בדיוק למה הכתבה הזאת שייכת ל'טאבלט'. לא מפתיע אותי שהמלה יהודי לא מופיעה בכתבות האלה.
יש המון סיפורים שאם הייתי כתבת בניו יורק טיימס או בתקשורת שהציבור הכללי צורך – הייתי אולי חושבת שהם סיפורים יהודיים מרתקים. אבל אני, או שפרסמתי סיפורים כאלה כבר 68 פעמים, או שאני מרגישה שאין להם משמעות לאופן שבו יהודים חיים את החיים שלהם. ואני לא חושבת שזה מעניין. 'טאבלט' מאוד מונע על ידי האנשים שעובדים פה, ועל ידי מה שמעניין אותם. אנשים מתייעצים אחד עם השני, אבל וויין שולח את הסיפור שהוא רוצה לשלוח בהתבסס על מה שמעניין אותו, ויש לו טעם אחר מזה של סטפני או ליאל. במובנים רבים זו אולי הסיבה שאנחנו מושכים אוסף מוזר של קוראים. אנחנו יורים קליעים שונים שפוגעים במטרות שונות.
אבל את כן יכולה להגיד אם אתם מגדירים יהדות באופן שונה ממגזינים יהודיים אחרים?
אני משערת שכן, אבל אני לא יודעת להגיד מהו ההבדל. מבחינתי, הרעיון מאחורי 'טאבלט' הוא שאנחנו חוקרים את הביטויים, האתגרים והאפשרויות של זהות יהודית. זה כולל בעיני היסטוריה ודת ומסורת ומורשת, ולצדם גם דינמיות וחדשנות ומודרניות. אנחנו רוצים ש'טאבלט' יהיה פלטפורמה שבה אנשים יוכלו לשחק עם הזהות שלהם, להעשיר אותה. אני לא יכולה להגיד לך לאיזה כיוון הם צריכים לקחת את הזהות שלהם: אולי לאחד חסרה הבנה אמיתית של המשנה, בזמן שמה שחסר בחיים של אדם אחר הוא הבנה של התרומה היהודית לברודווי, ואילו יהודי שלישי ייצא נשכר ממה שיהודים תרמו לעולם המדע. אני צריכה למצוא דרך לעודד את כל האנשים למצוא את הדרך לדלת שהכי טובה להם.
מי קורא את 'טאבלט'?
אנשים לרוחב כל המפה; קוראי 'טאבלט' נראים כמו הפרופיל הרחב של יהודים אמריקאים, מבחינת השתייכות לזרמים דתיים וכיוצא באלה. אבל מה שכן – הם אפילו לא קרובים להיות מוטרדים כמו האנשים שמתיימרים לייצג אותם – לא לגבי הזהות היהודית שלהם או הדת שלהם או לגבי ישראל. אין להם הרבה רגשות קיצוניים, מפורטים, נלהבים, לדרך זו או אחרת. הם רופאי שיניים, ועורכי דין, ובעלי דוקטורט, שהולכים לעבודה כל יום ודואגים לילדים שלהם. בנוסף, הם נוסעים לישראל אחת לכמה זמן והם קוראים כותרות על ישראל והם מרגישים קצת מודאגים מהסוגיה הפלסטינית ויש להם קצת סולידריות. האש לא בוערת אצלם בלהבה כל כך גבוהה כמו אלו שמייצגים אותם. אפילו לא קרוב.
יש אנשים שיגידו שזו הבעיה, שהם לא מעורבים ולא סקרנים. אנחנו שואלים מה תרצו לראות יותר, והם אומרים: פוליטיקה, פוליטיקה אמריקאית ופוליטיקה ישראלית, וגם הם רוצים לקרוא יותר היסטוריה. אם אתה שואל מה החולשה שלנו, זו תשובה טובה – הם אומרים שהם רוצים יותר היסטוריה יהודית, והם צודקים.
הרבה אנשים מנסים להבין מה חורק כרגע בקשר בין יהודים בישראל ובין יהודי אמריקה. את חושבת שיש איזו נקודת עיוורון שמפריעה לנו להבין את היהדות האמריקאית?
החיים היהודיים באמריקה מאוד מסובכים, וגם רוב היהודים האמריקאים לא מבינים אותם. אז אני חושבת שזה הרבה מדי לבקש מכותבים ישראלים. אבל אם אתה שואל אותי מה הבעיה הגדולה ביותר בין ישראל ויהדות אמריקה, זו היומרנות, משני הצדדים. יהודים אמריקאים מניחים שהם חשובים לישראל. אבל אולי הם לא. ולמעשה, אם אין להם שום יחסים עם המדינה היהודית, יש מי שאומר שהם לא צריכים להיות חשובים לישראל. ישראלים מניחים שישראל צריכה להיות חשובה ליהודים אמריקאים, אבל אם ישראל, בצדק או שלא בצדק, מחליטה לחסום בדרכים שונות את היכולת של יהודים אמריקאים למצוא משמעות במקום הזה – יש יומרנות רבה במחשבה שיהיה להם אכפת מישראל, או שאמור שיהיה להם אכפת מישראל. חצי מהזמן שבו אני יושבת בשיחות האלה, כולם נכנסים בהתרברבות. כולם מדברים על הבעיות שלהם. ואתה רוצה להגיד לאנשים האלה: הנה המבחן שלי בשבילכם – תדמיינו לרגע מה הבעיה של אחרים אתכם, לא מה הבעיה שלכם עם אחרים. מבחינתה השיחה המתנהלת בינינו, כולם מאוד לא נדיבים כרגע, באופן עמוק.
את בטוויטר?
יש לי חשבון טוויטר, ואני מנסה לא להיכנס אליו. זה נחשב יום טוב אם אני בכלל לא נכנסת לטוויטר, ויש לי יותר ויותר כאלה. יש לי פייסבוק, אבל אני מתרחקת גם מפייסבוק.
זה מפתיע כשזה נאמר על ידי עורכת של מגזין מקוון.
אני מנסה להבין את הקוראים שלי ונוסעת לכל מקום. אני מנסה לדבר עם קהילות יהודיות, לדבר עם אנשים. מאז הבחירות אני מנסה לעשות את זה קצת יותר. הפער בין מה שמישהו יגיד לך בפנים ובין מה שהוא יגיד לך באימייל הוא עצום. הרבה אנשים צועקים עלי במפגשים האלה. לא אכפת לי שצועקים, לא אכפת לי שיהיו דעות חריפות. אנשים גם אומרים לי דברים על עצמם שנותנים לי רעיונות לכתבות ונותנים לי יותר מושג על מי הם. להרים את עצמי מהכסא וללכת לדבר עם אנשים פנים אל פנים הוא בערך פי 6,000 יעיל ובעל משמעות בעבודה שלי מאשר לבזבז שעות בטוויטר.
מה את אומרת להם?
אני מנסה בעיקר להקשיב, אבל כשאני מדברת אני מספרת להם מה הרעיון של 'טאבלט'. אני אומרת להם שבאופן מסורתי העיתונות מתפקדת כמראה, אבל מאוד קשה להיות מראה אם אף אחד לא עומד מולך. לכן היחסים שלי עם הקוראים חייבים להיות דו סטריים. אני רוצה שהם יהיו מעורבים, אבל אני צריכה אותם מעורבים באופן שישפר אותנו, לא באנרגיה של ירי טילים –'להוריד כותב', או לצעוק על מישהו, או להגיד 'ימין' או 'שמאל'. אני רוצה שאנשים יהיו מושקעים בלהעשיר אותנו ואת השיחה, כדי שנוכל להפיק חומרים לאנשים אחרים כמו שאנחנו עושים בשבילם.
אתה מתבונן באנשים חכמים באופן יוצא דופן, מתקוטטים אונליין על שבוע האפרטהייד של ישראל באוניברסיטת NYU. אני לא מנסה להגיד לאנשים מה צריך לעניין אותם, ואני מאמינה שזה סיפור שחשוב לסקר אותו. אבל הדרך שבה אנשים חווים את היהודיות שלהם ואת האתגר של היהודיות שלהם חשובה לפחות כמו, ואולי יותר, מהנושא שעליו החליטו 48 ילדים ב-NYU לריב היום בחדרי המעונות שלהם. אני חושבת שלהגביל את השיחה הקהילתית שלנו לכותרות הבולטות האלה, מונע מאתנו לשמוע כמה תשוקה יש מצד יהודים בכל רחבי ארה"ב להיות חלק מקהילה הכוללת יהודים במקומות אחרים.
האם הטראפיק באתר לא חשוב לך?
לא אכפת לי מהטראפיק. אנחנו לא חברה למטרות רווח, יש עמותה שעומדת מאחורינו. יש לי בערך מיליון קוראים בחודש, וזה בכנות זה לא מה שמכתיב לי את סדר היום. אם הייתי רוצה עוד קוראים הייתי כותבת כל הזמן על פוליטיקה, על צה"ל, עלBDS ו-JVP ועל גל גדות, ואז יש לך אתר הומה. פרסמנו לאחרונה שתי כתבות, אחת על שיר ערש רוסי, סיפור על פרק היסטורי שמעולם לא הכרתי ולמדתי ממנו משהו כל כך מעניין. השניה היתה סיפור דמיוני לפסח, על אליהו הנביא. סיפור קצר. תקרא אותו. לא יכולתי להפסיק לחשוב עליו כל פסח, ואני חושבת שגם היה לי סיוט עליו. אני יכולה לברר כמה אנשים קראו את זה אבל אין לי מושג ולא אכפת לי. ככל שזה מעניין אותי, אני אסיים את השנה בהרגשה שזה אחד הדברים שאני הכי גאה בהם.
