במערכת הבחירות הנוכחית עלתה מספר פעמים שאלת מקומן של נשים בפוליטיקה הישראלית – בעיקר סביב הרכב רשימות המועמדים במפלגות הדתיות, החרדיות והערביות, אך גם בהקשרים אחרים. בקשנו לשוחח עם ד"ר אריאל פיקאר וד"ר חנה פנחסי על אי שוויון מגדרי ועל תודעה פמיניסטית בפוליטיקה הדתית, החרדית והכללית
אחד ההקשרים בהם נידונה שאלת ייצוגן של נשים ברשימות המועמדים היה בהקשר למפלגות הציוניות-דתיות, ובמיוחד אלו המזוהות יותר עם הזרם ה"חרד"לי" או התורני. לראשונה עלתה האפשרות כי נשים לא ייוצגו ברשימה ציונית-דתית. האם הדבר מעיד על שינוי שמתחולל בציבור הזה?
אריאל פיקאר: כדי לפתוח את הדיון ראוי לחזור אחורה בזמן, אל תחילת המאה הקודמת ולזכור כי הציונות החילונית הפוליטית קידמה שוויון מגדרי באופן בולט יחסית לתקופתה. כבר במסגרת הקונגרס הציוני השלישי (1899), בתקופה שבה אף מדינה באירופה לא העניקה זכות בחירה לנשים, הוכרה זכותן של נשים לבחור ולהבחר כצירות לקונגרס. סביב הבחירות לאסיפת הנבחרים של היישוב היהודי בארץ ישראל (1920), התנהל פולמוס פנים-דתי מפורסם, בו היה מעורב גם הרב קוק שביקש לשלול את זכות הבחירה מן הנשים; אך דעתו כמובן לא התקבלה. למעשה, הציונות החילונית היא אולי התנועה הלאומית הראשונה באירופה שאימצה את עקרון זכות הבחירה לנשים. הדבר תואם את האופי המודרניסטי המובהק של האתוס הציוני, המשתקף למשל גם בתפיסות העולם המתקדמות של הרצל בשלל תחומים.
הציונות הדתית הקלאסית, שהלכה יד ביד עם הציונות החילונית, ירשה באופן די מובהק את תפיסת העולם הזו. בתחומים הקשורים לערכים דמוקרטיים ושוויוניים אימצה הציונות הדתית את העקרונות של אחותה הגדולה. במפלגת מפד"ל ההסטורית, הרואה באתוס המודרני והדמוקרטי יסוד בסיסי לעשייתה הפוליטית, תמיד היה ייצוג גם לנשים.
אבל לא כך בתחומים הדתיים, בתוך בית הכנסת.
מטבע הדברים, בתחומים הללו תמונת העולם היא שונה. באופן כללי, ערכי השוויון והמודרנה חדרו הרבה פחות למרחבים הדתיים והשפעתם ניכרת הרבה יותר בתחומי היומיום, הפוליטיקה והחולין. כמובן שזה קשור לכך שבעולם הפולחן הדתי ישנן נורמות הלכתיות ברורות וסמכותיות המתנגשות עם הערכים השוויוניים.
ומה לגבי האגפים היותר "חרד"ליים" בציונות הדתית – מפלגת תקומה ששקלה בשלב מסוים לפרוש מן הבית היהודי, וכן הפלג שחבר לאלי ישי?
כמובן שבציבור היותר שמרני של הציונות הדתית מצב העניינים שונה, אבל אני רוצה דווקא להצביע על כך שבסופו של דבר גם אגפים אלו לא אמצו את עמדתו העקרונית של הרב קוק, ודווקא מערכת הבחירות האחרונות הבליטה זאת. כשאנשי מפלגת "תקומה" התלבטו האם להצטרף למפלגתו של אלי ישי, אחד השיקולים שחזר ועלה היה מעמדה של חברת הכנסת אורית סטרוק, שמוערכת מאוד בחוגים התורניים ומייצגת עמדה חרד"לית מובהקת. היה ברור כי רוב חבריה לסיעה לא ישלימו עם כך שהיא לא תיוצג בכנסת בגלל היותה אישה. ישנן עוד כמה וכמה דמויות נשיות במגזר החרד"לי שמשמשות בתפקידי מפתח של הנהגה, כמו למשל דניאלה וייס שכיהנה כבר לפני עשר שנים ראש מועצת קדומים, המזוהה כמעוז חרד"לי.
כמובן שגם כאן מדובר על השדה הפוליטי בלבד, ולא בהקשרים הדתיים. אך צריך לזכור שדווקא באגפים הללו של הציונות הדתית הפוליטיקה אינה נתפסת כתחום זניח ומחולן, אלא כעשייה דתית; אם המדינה היא "יסוד כסא ה' בעולם", אזי הפעילות בכנסת היא דבר מקודש. ובתחום המקודש הזה מתעקשת רוב הציונות הדתית על מעורבות ונוכחות נשית.
המפלגות שבהן עדיין אין ייצוג לנשים באופן מכוון ורשמי הן המפלגות החרדיות – הן הספרדיות והן האשכנזיות. האם יש לצפות לשינוי בתחום זה?
החברה החרדית, במיוחד האשכנזית, נמצאת במקום רחוק מאוד מזו הציונית דתית בהקשרים הללו – לא רק נפשית ואידיאולוגית אלא גם מבחינת האפשרויות הפרקטיות לצמיחתה של מנהיגות פוליטית נשית. צריכים להתרחש שינויי עומק רבים בחברה החרדית עד שנגיע לאפשרות של ייצוג נשי במפלגות החרדיות.
צריך לזכור שפוליטיקה אינה בנויה על חלל ריק. ההנהגה הפוליטית צומחת בדרך-כלל מה"שטח", מתחומי העשייה החברתיים ומהפוליטיקה המקומית, המהווה מעין מרחב ביניים ממנו צומחים אחר-כך אל הכנסת. בשום הקשר כזה אין לנשים מקום בחברה החרדית; במבנים ההיררכיים של החצרות החסידיות, במוסדות חינוכיים, במוסדות הכשרה, בארגונים ובעמותות אפילו ברמת הקהילה או בוועד הבית – בכל אלו אין ייצוג נשי. בלי שנשים יהיו פעילות באיזשהו אופן בשדה החברתי, קשה להניח שהן יצליחו להצמיח מנהיגות פוליטית. להערכתי שינוי של ממש יתרחש רק כאשר ייווצר מעמד או מגזר חרדי מודרני, שייצר לעצמו מוסדות קהילה, מפעלים חינוכיים ופוליטיקה מקומית וישלב בה נשים, שמאוחר יותר תצמחנה להיות נבחרות אותו ציבור בכנסת.
לשם השוואה ניתן להתבונן בציבור הציוני-דתי ובהנהגה הפוליטית שלו ולראות כיצד מנהיגות פוליטית צומחת על-גבי התנסות מוקדמת יותר של ארגון, ניהול וצבירת כח. חברות הכנסת המכהנות היום במפלגת הבית היהודי צמחו מתוך עשייה – ניהול מוסדות חינוכיים, תפקידים שונים בפוליטיקה המקומית, ועוד, ולפיכך זכו לחשיפה תקשורתית ונוכחות ציבורית עוד לפני צמיחתן בפוליטיקה. לנשים חרדיות אין חשיפה כזו, ולכן קשה לצפות שהן יגיעו לפוליטיקה במהרה. אפילו נשים חרדיות (או חרדיות למחצה) שעוסקות בתקשורת, כותבות בשם בדוי, לעתים שם בדוי גברי, ולא זוכות באמת לחשיפה התקשורתית שעשויה להתרגם לנוכחות פוליטית. לכן לדעתי המבנה הנוכחי של החברה החרדית חוסם בינתיים את דרכן של הנשים לפוליטיקה.
האם מצב העניינים בציבור החרדי הספרדי שונה?
במידה מסוימת כן, שכן באופן כללי מדובר בציבור שנוטה יותר לקבל את המודרנה ופחות להסתגר מפניה. למרות שנשים עדיין לא מופיעות ברשימת ש"ס לכנסת, במרחב הביניים של ההנהגה מקומן של נשים גדול בהרבה מזה של חברותיהן במגזר החרדי-אשכנזי. נשים חרדיות ספרדיות אף מופיעות בתקשורת. העובדה שהציבור הישראלי מכיר למשל את יפה דרעי, שכן הוא ראה אותה בטלוויזיה ושמע אותה מתבטאת באופן פוליטי, הוא דבר שלא ייתכן במגזר החרדי-אשכנזי; במצב העניינים הנוכחי, קשה לדמיין שאשתו של חבר כנסת ממפלגת אגודת ישראל או אשת אדמו"ר תעלה על דעתה להחשף בתקשורת. יש להניח שהציבור הישראלי לא יודע כיצד הן נראות, ואפילו לא שמע את שמן מעולם. זו חברה גברית לחלוטין, שלא מאפשרת אפילו לתמונת אישה להופיע בעיתון. בפוליטיקה המודרנית, המבוססת על תקשורת המונים, זהו הבדל מכריע.
אולי הדוגמא המובהקת ביותר בהקשר זה היא של עדינה בר שלום, בתו של הרב עובדיה יוסף, שהוצגה לאחרונה כמי שעומדת בראש מועצת הנשים החדשה שהקימה ש"ס. עדינה בר שלום היא מנהיגת ציבור, נשיאה של מוסד אקדמי גדול, שהתנסתה בתפקידי ניהול, קיבלה פרס ישראל ונחשפה באופן ציבורי לאנשים רבים, בין היתר כשהדליקה משואה ביום העצמאות. כל אלו מספקים כח פוליטי, שיכול להתרגם יום אחד לנציגות פוליטית בכנסת, אם יבשילו התנאים לכך.
פשקוויל שהפיצו קבוצת הנשים החרדיות "לא נבחרות לא בוחרות" בשכונות מגורים חרדיות
תופעה ייחודית ומסקרנת שהציבור נחשף אליה בבחירות האחרונות היא קבוצת "לא נבחרות לא בוחרות" – נשים חרדיות שפועלות למען זכות ייצוג לנשים חרדיות בכנסת. האם הפנימיזם החרדי, המתגלה עתה בתחילת דרכו, דומה באיזשהו אופן לתנועה הפמיניסטית בחברה הכללית?
חנה פנחסי: ראשית, מעניין לראות שהפמיניסטיות החרדיות הולכות באותה דרך בה הלכו הסופרג'יסטיות האמריקאיות, הצרפתיות והאנגליות מאה שנים לפניהן. כוונתי לכך שהדרישה הראשונה שהתעוררה במאבק הפמיניסטי היא שותפות ומעורבות במרחב הציבורי, וקודם לכל – במרחב הפוליטי. היוזמה של הנשים החרדיות מתחילה כך, בדרישה לייצוג במפלגות החרדיות, בלי שהן מכירות את ההיסטוריה הפמיניסטית. מסתבר שהפמיניזם הרדיקלי הפמיניזם הרב תרבותי והגזעי, הם תמיד שלבים מאוחרים יותר ושנקודת ההתחלה היא קבועה – ייצוג פוליטי. הדמיון הזה בפעולה הפוליטית מעורר מחשבה על מהותם של החירות והשוויון, המונעים באופן דומה ביבשות שונות ובזמנים שונים. אגב, סיסמתן של החרדיות – 'לא נבחרות לא בוחרות' – מהדהדת את המחאה "No taxation without representation" של הקולוניות האמריקניות במאבק מול האימפריה הבריטית.
מצד שני, גם אם העיקרון והמטרה דומים, בכל קהילה ומגזר השפה התרבותית שונה. בדומה לעיקרון שהוטבע בהקשר הסביבתי: "Think global, act local". פמיניזם הוא תנועת תיקון גלובלית, אבל כל קהילה צריכה לתרגם את הפמיניזם בהתאם לדקדוק הפנימי שלה. כמו שהפמיניזם היהודי למד מזה הנוצרי באמריקה אבל עבר גיור כהלכה אל ה-DNA היהודי, גם הפמיניזם החרדי צריך להתאים את עצמו לשפה, לערכים ולזהות החרדיים.
איך מתבטאת ה"מקומיות" של המאבק הפמינסטי החרדי?
חלק מהכח ומהתנופה של קבוצת הנשים החרדיות הזו נעוצים להערכתי בכך שבחברה החרדית עצמה הפוליטיקה נתפסת כחלק מעולם החול, ועל-כן היחס אליה הוא אינסטרומנטלי ופונקציונאלי, כמעין "עסקנות". דווקא זה מה שמאפשר לנשים הללו לדרוש ייצוג, במקום "לא חשוב" לכאורה. הן צריכות אמנם להתמודד עם התנגדות עזה של הנהגה גברית שנתבעת לוותר על חלק מכוחה, אך ברור שהן אינן מבקשות לשנות את ליבת החיים החרדית, שהרי אין להן כל תביעה או צורך (כרגע) בדריסת רגל בעולם הדתי – לימוד תורה או פסיקה. הן מצהירות שוב ושוב שהן מקבלות עליהן את הפסיקה של גדולי התורה.
מאפיין נוסף של הקהילה החרדית הוא חשש וחשדנות כלפי מה שנתפס כהשפעה מבחוץ. כמו ההתקוממות כנגד היוזמות של מפלגת "יש עתיד" ביחס לגיוס, המאבק על מקומן של נשים נתפס כפלישה של תרבות זרה. זאת, על אף שבאופן פרדוקסלי הוא פרי של החרדיות עצמה, ששלחה את הנשים החוצה לפרנס כדי שהגברים יוכלו ללמוד בבית-המדרש. עמדה זו דורשת מאתנו, שנמצאים מחוץ לחברה החרדית, רגישות. מצד אחד, הנשים הללו זקוקות לתמיכה במישורים שונים, אבל זאת צריכה להינתן מתוך קשב לדינמיקה הפנימית של הקהילה. בהקשר זה אעיר שלפחות במישור הפוליטי יש מקום להתערבות – קידום חוק הנוגע לחובת ייצוג נשים בכל המפלגות.
בעזרת ההשוואה לתהליכים פמיניסטים שעברו על החברה הכללית, אפשר לנסות ולנבא האם הפמיניזם החרדי אכן יצליח לפרוץ ולהשפיע באופן מהותי ולאיזה כיוונים הוא יתפתח?
באופן כללי אני אופטימית, כי החברה החרדית – כמו כל מיעוט – קשובה ומושפעת מהמתרחש סביבה. שֵמַע ההתרחשויות בחברה הכללית (למשל המאבק בהטרדות מיניות במשטרה), בחברה הדתית לאומית (ממעורבות נשים בחיים הדתיים ועד שירות נשים בצבא) ובחברה הערבית (מהשכלה ותעסוקת נשים ועד מאבק ברצח נשים) מגיע אל החברה החרדית ודוחף אותה לחשבון נפש ותיקון במקומות הרגישים שלה (למשל הבנת הקשר בין עוני לבין שכרן הנמוך של עובדות חרדיות). אלה מסייעים לשינוי חברתי, אך חשוב לזכור שהתהליך אמור להמשיך ולשמר את אורח החיים החרדי ולא לבטל אותו.
בכל במקרה, בקשר להשוואה למתרחש בחברה החילונית צריך לומר שגם היא רחוקה מלמצות את תהליכי השינוי בתחום המגדרי. בשדה הפוליטי, כמו במקומות רבים אחרים, ניכר ייצוג חלקי וחסר של נשים. בישראל של היום אשה עדיין מתקשה להציג מועמדות לראשות הממשלה. בעיני, שאלת ה"גבריות" של יצחק הרצוג, הנוכחת במערכת הבחירות באופן מובהק, רומזת כמה אנחנו כלואים בדימויי גבריות וקושרים אותם למנהיגות. גם מעבר לפוליטיקה – אנשי הרוח המובילים של השמאל הם עדיין דוד גרוסמן, א.ב. יהושע ועמוס עוז ולצערי אין בינינו די נשות רוח שמדברות בשם ה"אנחנו", שמעזות להשמיע את קולו של העם. זה עניין שדורש שינוי עומק.
כך או כך, ודאי שתהליכים שונים בחברה הישראלית משפיעים ומזינים זה את זה, ובמובן זה – הגילויים של פמיניזם חרדי הם חלק מתהליכי שינוי גדולים יותר שהולכים ומתגלגלים בחברה הישראלית. כך למשל, הפוליטיקה, שפעמים רבות היא האחרונה להגיב או לשקף שינויים, מצביעה יותר מכל במערכות הבחירות האחרונות על סדיקתה של ההצבעה השבטית; יש עכשיו חילונים במפלגה דתית ("הבית היהודי"), קבוצת דתיים בולטת במפלגה חילונית ("יש עתיד"), חבירה משותפת של חרדים וחרד"לים ("יחד"), שותפות וגיוון ("כולנו"), וגם פנייה של מפלגה חרדית אל כלל החברה (ש"ס). כל זה לא היה קודם ואלה חדשות טובות.
פוליטיקת הזהויות הקלסית מתערערת?
נראה שהיא משתנה. אני רוצה לקוות שהנזילות הזו לא מגיעה ממקום של ערעור על הזהות אלא דווקא מתוך בטחון עצמי, מתוך התחושה שניתן לפרוץ מן המגזר בלי שהזהות תפגע.
באופן כללי, אני מרגישה שצריך להזהר מעודף עיסוק בזהות. חיוני שיהיה מקום במרחב הציבורי הישראלי לזהות מזרחית, חרדית, ערבית, וכו', אבל צריך לשים לב שפוליטיקת הזהויות לא מונעת מאתנו לראות את סדר היום המשותף הנוגע לכולנו, כמו למשל מצבה של מערכת הבריאות, למי שייך הגז, זכויותיהם של עובדי קבלן, ועוד. אלו סוגיות שבשבילן יש צורך בשיחה ישראלית בה כולם יושבים סביב השולחן; בדיון תוך מחשבה על טוב משותף, לכולם, ולא במשחק סכום אפס של מאבק על משאבים.
