האם מתן אישור לקווי אוטובוס בהם יושבים הגברים מלפנים והנשים מאחור הוא ביטוי לסובלנות תרבותית, או שמא זהו הכשר לדיכוי נשים והדרתן? האם חובתה של חברה דמוקרטית להגן על תרבויות מיעוט בתוכה גוברת על אחריותה להבטיח קיומם של ערכי היסוד הבסיסיים שלה? והאם הדיון בסוגיית קווי המהדרין מהווה התנפלות צדקנית על האוכלוסיה החרדית, מסיט את הדעת מהפרדות אחרות, או נוגע בלב-ליבן של השאלות המוסריות שצריכות להטריד את אזרחי ישראל?

פרופ' אבי שגיא, פרופ' עדי אופיר וד"ר איריס בראון מחווים דעתם

פרופ' אבי שגיא

כיצד עלינו להתייחס לאי של אי-שוויון בתוך תרבות שוויונית? זוהי השאלה המיידית העולה מסוגיית קווי המהדרין. כנקודת מוצא, חשוב להעיר כי למרות שהשוויון הוא ערך מרכזי בתרבות הדמוקרטית-ליברלית, שאותה אימצה גם מדינת ישראל, הוא אינו גובר בהכרח על שאר הערכים המרכזיים בתרבות זו: במקרים מסויימים עשויים ערכים אחרים לגבור עליו, ובתנאי שיהיו אלו ערכים המשרתים את כלל החברה ומתיישבים עם ערכיה. ואולם, אי השוויון המיוצר על ידי הדרת נשים באוטובוסים אינו נעשה בשם ערך כללי בעל חשיבות גבוהה יותר. אדרבה, הוא מיוסד על עמדה כוחנית של בעלי שליטה הפועלים בחסות המדינה.

נימוק מרכזי אחר המועלה תדיר להצדקת אי-שוויון זה מיוסד על זכות המיעוט לתרבות. זכות זו מעוגנת בהכרה במרכזיות התרבות בעולמם של בני אדם ולפיכך בחובתה שלחברה דמוקרטית להגן על תרבויות בכלל ותרבויות מיעוט בפרט. שאלת המפתח היא האם מזכות זו נגזרת חובתה של המדינה לאפשר לפרקטיקה אי-שוויונית להתנהל במרחב הציבורי שבאחריותה. לדעתי, התשובה לשאלה זו היא שלילית. עיקרון הזכות לתרבות נועד לאפשר לבני תרבות לשמר את הזיכרון, המיתוס והאתוס שלהם. אך אסור שיחייב את המדינה לאפשר יישומן של פרקטיקות הפוגעות בערכי יסוד מוסריים ראשוניים מתוך נימוק שערכים ומוסר הם יחסיים ותלויי תרבות.

השמיעיני. שלט חוצות מקמפיין חדש למניעת אפליה במרחב הציבורי. צילום: יח"צ

עמדה זו מיוסדת על ההכרה שיש ערכי יסוד מוסריים ראשוניים שהם בעלי תוקף אוניברסאלי ושבגינם יש חובה, ולא רק זכות, להתערב בכל מקום בו מתחולל עוול ונגרמת פגיעה משמעותית בהם. זאת, גם בתוך קהילת מיעוט. זכות לתרבות מטילה חובה לאפשר את שגשוגה של התרבות, אבל בשום פנים ואופן לא את הפגיעות בערכים ראשוניים המשותפים לבני האדם. הדרת נשים מהווה פגיעה בכבודן הבסיסי של נשים, ובעצם בכבודו של כל מי שמאמין כי כל בני אדם נושאים ערך עצמי בלתי מותנה.

אי אפשר להתעלם ממקורה "המוסרי" של פרקטיקת ההפרדה: תרבות בה משורטטת האשה כמפתה המוחלטת שיש להרחיקה ולהתרחק ממנה היא תרבות השוללת מהאישה את חירותה. לא רק ההשלכות של פרקטיקה זו מטרידות אותי, אלא גם עצם הרעיון של תיוגן של נשים והדרתן, המהווה שלילה גוברת והולכת של חירותן ושל זכותן להיות נוכחות.

יתר על כן, פרקטיקה זו עוצבה על ידי גברים ובשם אינטרסים של גברים בחברה מסוימת. זכות לתרבות אינה מעניקה כוח לבעלי המעמד ההגמוני בתוך חברה נתונה, במקרה הנדון – הגברים. טענה זו נכונה גם אם תקומנה נשים ותכרזנה כי זהו גם רצונן. איש אינו רשאי להתייחס בביטול לפגיעה בזולתו, ואיש אינו זכאי לשמש לזולת פה כדי להצדיק פגיעה בו. במקום של עוול ופגיעה אין זכות להרהר בזכויות של הפוגע: יש חובה למנוע את הפגיעה. ונשים, כל הנשים, כל אלו שזכאיות לצרוך את השירות הציבורי הזה, הן נפגעות; ולא רק הן, אלא כל גבר הרגיש לכאב ולעוול.

מי שמסכים היום לסילוקן שלהנשים לחלק האחורי באוטובוס הוא מי שמסכים לסילוקן לחלק האחורי של הזירה הציבורית. ומי שמייצר מחיצות בין בני אדם מייצר גם היררכיות ביניהם.

פרופ' עדי אופיר

לקח לי קצת זמן להבין מה בעצם שואלים אותי. מדוע דווקא התביעה של חרדים להפריד בין גברים לנשים באוטובוסים זוכה פתאום להתעניינות מיוחדת? הרי גברים ונשים חרדים מופרדים בכל מקום – בבית הכנסת, בבתי הספר, באולמות החתונות, יש להם אפילו חופי רחצה נפרדים, כלומר ימים נפרדים לרחצה בים. זה דרך אגב פתרון נוח וחסכוני גם לתחבורה הציבורית: גברים יסעו בימים הלא-זוגיים ונשים בימים הזוגיים (הפוך מימי הרחצה, נדמה לי, כי הרי לא יתכן שאשה תבלה את יום שישי על שפת הים). למי אכפת בעצם? מדוע אנשים שחיים תחת משטר הפרדה, שכל קיומם מעורב בהפרדה, באינספור הפרדות, שכופים הפרדות על אחרים ומשתתפים ברצון בכל כך הרבה הפרדות שכופים עליהם, מדוע הם מתעוררים פתאום כשמדובר בהפרדה בין גברים לנשים באוטובוסים שמשרתים קהילות של חרדים? מה הופך את ההפרדה הזאת נפרדת מכל האחרות: בין ישובים של חרדים לישובים של דתיים לאומיים לישובים של לאומיים לא דתיים, לישובים של ערבים; בין ילדים לילדות בבתי הספר ובין בתי ספר ליהודים ובתי ספר לערבים; בין כבישים ליהודים לכבישים ללא יהודים; בין מתנחלים לנתינים הפלסטינים השקופים שביניהם ועל אדמותיהם הם חיים; בין הפלסטינים האלה לאדמות שעוד נותרו להם, להורים שלהם שגרים בעזה, לילדים שלהם שנסעו ללמוד בחו"ל וכבר לא יכולים לחזור. ועוד אפשר להוסיף כהנה וכהנה.

מחטיאי הרבים. מודעה בירושלים, מתוך האתר 'אופק עולמי'.
צילום: דוד נתנאל, מרצה ומדריך טיולים בארץ ובעולם

אבל אולי ההפרדה הזאת מיוחדת מפני שהיא אינה רק הפרדה בתוך הקהילה החרדית אלא הפרדה שמנסים לכפות אותה 'עלינו' – אנחנו, מי שלא נהיה, שלא מוכנים שיכפו עלינו הפרדות. אכן, כמשדברים על הפרדות ראוי להפריד בין הפרדות כפויות להפרדות מרצון. מדינה מתוקנת צריכה לכבד הפרדות מרצון ולפעמים גם להקצות להן משאבים (כן, לממן חינוך לקהילות שמבקשות הפרדה, בדיוק כמו שמ ממנים אתהחינוך הממלכתי). מדינה מתוקנת צריכה לבטל הפרדות כפויות ובדרך כלל גם להקצות משאבים שיאפשרו להתגבר על מכשולים שמערימים הרגלי הפרדה ממוסדים. לפני שמתחילים לעיין בכובד ראש בשאלה האם התמיכה הזאת מקנה למדינה זכות להתערב באופי החינוך הנפרד או בתנאי הקבלה ליישובים הקהילתיים, ראוי לזכור שהמדינה שלנו אינה מדינה מתוקנת. היא מתערבת בגסות בהפרדות מרצון וכופה באלימות הפרדות שצריך לבטל. והיא כופה הרבה הפרדות כאלה, ומשתמשת באזרחים המופרדים, שהפרדה הפכה להם למובן מאליו, כדי לאכוף אותן בכוח. בראש וראשונה מדובר כמובן בהפרדה בין אזרחים ללא-אזרחים. ההפרדה הזאת איננה סתם עניין של מדיניות שאפשר לבטל – זו הרי צורת המשטר שלנו. מפרידים, טלו קורה מבין עיניכם. לפני שאתם יוצאים מגדרכם כשקהילה שכל קיומה מבוסס על הפרדות מרצון מבקשת לקיים הפרדה כזאת בעוד תחום של חייה, שימו לב כמה מנות שלהפרדה אתם שותים עם קפה הבוקר שלכם.

ד"ר איריס בראון

בטרם אציג את עמדתי בסוגיה, ברצוני לציין כי העיסוק בשאלה זו הוא במישור העקרוני בלבד ולא ברמה המעשית של התנהגות פסולה זו או אחרת שנעשתה בקווי מהדרין שונים בהם נקלעה אשה לקידמת האוטובוס וזכתה ליחס עוין ומשפיל.

ראשית, יש לבחון מה מפריע בהפרדה בקווי האוטובוס: האם עצם ההפרדה בין המינים, או שמא האופן בו היא מתבצעת: נשים מאחור וגברים מלפנים. את הבעיה השניה נקל לכאורה לפתור; ניתן להקים מחיצה לאורך האוטובוס ולקבוע כי גברים ישבו בצד אחד ונשים בצד האחר (כפי שנהוג למשל בקהילה החרדית בעיר מונסי שבארה"ב). אולם הבעיה הראשונה, המהותית יותר, איננה ניתנת לפיתרון אלא על ידי הטלת איסור על ההפרדה. יש, לכן, למקד את הבעיה ולנסות להבין מדוע הפרדה זו מקוממת. על פי רוב, הוויכוח בסוגיה זו מניח כי מדובר ב'שאלה טעונה' העוסקת במעמדה של האשה בחברה המסורתית הפטריאכלית, ומוקד הדיון נסוב על ערכי הצניעות השונים של החברה האורתודוקסית, בין אם משמעותם האיסור על התערבות המינים זה בזה (חברה מעורבת) ובין אם משמעותם ההסתכלות האסורה, ואף ההרהור האסור, באשה. על פי רוב, השאלה העומדת לדיון במסגרת הפולמוס על קווי ההפרדה היא לפיכך האם ערכים אלו של חברת המיעוט משקפים הפליה של האישה, ואם כן, האם ראוי לתת מקום לערכיה של חברת מיעוט כאשר היא פוגעת בערכי השיוויון (למשל מאמרים בכרך ג' של כתב העת עלי משפט מאוגוסט 2003).

אולם דומה כי אין אלו השאלות שצריכות להישאל במקרה זה. למעשה, מדובר בסוגיה ניטראלית יחסית הזוכה שלא בצדק שיעמיסו עליה הרבה מעבר למה שיש בה. בניגוד להנחה המקובלת, קווי ההפרדה לא נולדו בשל סוגיית הצניעות, אלא מתוך בעיה הרבה יותר פרוזאית: הצפיפות הקיימת – בשטח – באוטובוסים. אמנם הצפיפות מהווה בעיה הלכתית בשל הליקויים הנגרמים בצניעות, אולם בתנאי נסיעה נוחים ספק אם השאלה היתה מתעוררת. בעיית הצפיפות קיימת בעוצמה רבה יותר במקום מושבם של החרדים, הן משום שהם צרכנים גדולים יותר של תחבורה ציבורית והן בשל צפיפות האוכלוסין באזורי מגוריהם. הצפיפות באוטובוסים גורמת, כידוע, לחיכוכים שעל פי רוב אינם מכוונים. כאשר הם מתרחשים עם בני אותו המין הם נסבלים ואילו כאשר הם מתקיימים עם בני המין השני הם נסבלים פחות. כאשר הם קורים באופן מכוון, קרי הטרדות מיניות, הם לחלוטין בלתי נסבלים. קווי האוטובוס המפרידים נועדו לתת מענה לבעיית החיכוכים בחברה הרגישה במיוחד לענייני צניעות ומגע בין המינים. אני מניחה שבדיעבד, לאחר שהתגבש הפיתרון הקיים – קווי המהדרין, לא רק החברה החילונית העמיסה עליו תכנים ורעיונות שונים שלא היו קיימים בו לכתחילה, אלא גם החברה החרדית עצמה עשתה זאת וקידשה אותו בשם הצניעות. לכן הייתי מסכמת ואומרת כי השאלות שנשאלות תדיר במסגרת דיון זה חשובות ומפרות, אולם דומה כי למקרה הספציפי הזה הן פחות רלוונטיות.

פרופ' עדי אופיר מלמד במכון כהן להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות באוניברסיטת תל אביב, הוא ראש פרויקט הלקסיקון למחשבה פוליטית במרכז מינרבה למדעי הרוח ועמית מחקר בכיר במכון שלום הרטמן