אלכסנדרה מנדלבום קופייב
אלכס קושניר
מיליון איש הגיעו לישראל מברית המועצות. הם שינו אותה מהרבה בחינות. כלכלית, השכלתית, חברתית. וגם מבחינה יהודית. בגללם או בזכותם נוצרו לנו הגדרות חדשות ונדרשנו להתמודד, בין היתר, עם מאות אלפים שהנם בני העם היהודי אך אינם יהודים על פי ההלכה.
תהלה פרידמן עבדה שנתיים לצדו של נתן שרנסקי והרגישה שהכירה מקרוב עולמם של עולי ברית המועצות. בפרק זה של "במדינת היהודים", היא משוחחת עם ח"כ לשעבר אלכס קושניר ועם אלכסנדרה מנדלבום קופייב, ומתחדשת בה ההבנה, שבעצם יש כאן לא רק סוג של יהודים, אלא סוג של יהדות, יהדות פרטית, של "אני", ולאו דווקא של אנחנו.
היהדות הזו הביאה איתה לכאן תזכורת שחירות היא דבר יהודי, שתפילה יכולה להיאמר גם בלשון יחיד ושיש גם משהו שלא תלוי בקהילה, בסביבה במדינה. שיש, או צריך להיות, גרעין יהודי שלא תלוי בכלום.
מוזמנים ומוזמנות להאזין.
תהלה פרידמן: שלום, הפרק הזה היה אמור להיות השלישי בטרילוגיה שלנו על המדינה היהודית ומוסדותיה. הכותרות על השינויים הצפויים בסעיף הנכד וסגירת שערי הכניסה לישראל בפני חלק ממשפחות העם היהודי, הובילו אותנו להקדים את הפרק שתיכננו על יהדות ברית המועצות ולשדר אותו כבר השבוע. בהמשך נחזור לפרק השלישי בטרילוגיה. האזנה נעימה.
בבית הספר היסודי בו למדתי, בכיתה ב או אולי ג', היה לנו שיעור בולאות. כן, בולאות. מה לומדים בבולאות? אני לא זוכרת. אבל אני כן זוכרת, אפילו היטב, את המורה שושנה פלג מספרת לנו בשיעור הזה על היהודים הכלואים מעבר למסך הברזל ברוסיה וכותבת איתנו מכתבים לילדים ששם. מכתבים שהכנסנו למעטפות ועליהם כתובות שהסתיימו ב ussr, שאותם לקחנו לסניף הדואר וגם שילמנו עבור כמה וכמה בולים… האם זו בולאות?
אני גם זוכרת, ובטח חלקכם זוכרים איתי, את היום הזה שבו נתן שרנסקי נחת בארץ, ואת אידה נודל ויוסף מנדלביץ ואת הסיסמא "שלח את עמי". כשנפל מסך הברזל ונפתחו השערים, כבר הייתי מתבגרת. לשבט שלי בבני עקיבא קראו עמישב, על שם עמי השב לארצו, שיבת ציון התרחשה מול עניינו. היה לגמרי ברור שאנחנו בתוך התגשמות של אחת התקוות הגדולות ביותר. לזה התפללנו, ליום שבו יהודים שנרדפו שם ימצאו פה בית, ושהקהילה שהולכת ומתבוללת בעל כורחה תוכל לשוב ולחיות ולהיות. החזון שבשבילו הוקמה מדינה יהודית קורם עור וגידים. לא חלף הרבה זמן והנה העלייה הזו מברית המועצות הגיעה למחזות הישראליות וגם ללב שלה בכנסת. ואז למשל גם זה קרה –
ובכל פעם שהייתי שומעת את הקולות האלה בכנסת משהו בי התכווץ, התכווץ וגם ניסה להבין: איך זה קרה? איך קרה שאנשי "שלח את עמי" נקראים בכנסת אנטישמיים?
איך יכול להיות שקיבוץ הגלויות שהתפללנו עליו הפך למלחמה?
אלכס קושניר: תקשיבי זה רעשי רקע, אני יכול להיעלב באופן אישי, אבל זה לא מעניין.
תהלה פרידמן: זה אלכס קושניר, לשעבר ח"כ במפלגת ישראל ביתנו ולפני כן מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.
אלכס קושניר: יש פה, אני לא רוצה להגיד את המילה מאבק, כי זו לא מילה נכונה, אבל אין ספק שיש פה התמודדות על זהותה ואופייה של המדינה הזו, ואני חושב שביחד אנחנו נוכל לנצח, נוכל להפוך אותה לכזו שיודעת לתת במה לכולם. וכדי שנוכל להפוך אותה לכזו, שאמירות כאלו כלפי אוכלוסייה כזו או אחרת, פשוט לא יוכלו להישמע, כי הן פשוט לא לגיטימיות והציבור לא מקבל אותן.
תהלה פרידמן: אלכס קושניר עצמו עלה מאוקראינה בשנות ה90 כאשר היה בן 14, אחרי תפקידים ביטחוניים שונים עבר לעסוק בעצמו בניהול העלייה לארץ ולבסוף נבחר כחלק מהמפלגה שאין מזוהה ממנה עם העלייה מברית המועצות. מפלגה שגם לה, בוא נגיד, כמה התבטאויות קשות למדי ברזומה של מלחמת המגזרים והזהויות.
אני לא חושב שאנחנו מושלמים, אנחנו לא חפים מטעויות בכלל. אבל אני חושב שגם אנחנו לומדים וגם אני באופן אישי, יכול להגיד לך, שחבר הכנסת אלכס קושניר, לפני שנתיים וחצי, שנכנס לכנסת והיום, זה אותו בן אדם כמובן, אבל זה בן אדם שלמד הרבה מאוד בדרך, על קהילות דתיות, קהילות חרדיות.
זו לא מלחמה של כולם נגד כולם, זה לא ככה. אבל כן, בכל מני נקודות שיא יש את הקונפליקט הזה ומי שמלהיט את זה, זה בעיקר כל מני זרמים פוליטיים, שפשוט הבינו שמזיזים להם את הגבינה. במקום לבוא ולחבק, הם מנסים לדחוף, לדחוק ומעבר לזה, גם מנצלים את הדבר הזה, כדי לייצר כוח פוליטי ולצייר איזשהו אויב משותף, שהציבור יכול להתחבר ולהבין שיש פה איזשהו נטע זר. זה לא נטע זר, זה גם חלק מהעם היהודי, שיש לו זכות, בדיוק כמו של כולם להיות פה.
תהלה פרידמן: ההאשמות ההדדיות בין חרדים לעולים לשעבר בודאי לא חדשות לכם. אבל זה קל מידי, להפיל את הכל על יחסי חרדים עולי ברית המועצות. המילים נטע זר חוזרות ועולות לכותרות, ורק לאחרונה עלה שוב הדיון סביב סעיף הנכד, דיון שהעלה חזרה אל השולחן את השאלה אם אותם עולים לשעבר ובעתיד שחלקם לא יהודים על פי ההלכה האם הם חלק.
אלכס קושניר: הקונפליקט הזה נוצר על ידי הממסד. ועבור הרבה מאוד מאיתנו, זו הייתה ממש מכה מתחת לחגורה. כי בברית המועצות למשל, הלאום נקבע על פי האבא וכאן בישראל זה הפוך. אז היו אנשים ששם אמרו להם "יהודי מסריח" והם הגיעו לפה, ופה אומרים להם "רוסי מסריח", אז מה השתנה מבחינתם בעצם?
תהלה פרידמן: לשמוע שמי שכונה יהודי מסריח עכשיו מכונה רוסי מסריח כל כך מעורר בחילה כל כך פוצע. אנחנו כולנו כאילו אוהבים עלייה. אבל עולים? עולים אנחנו אוהבים? ויש כאן עוד משהו. איזשהו פער עמוק של אי הבנה. איזו שיחת חרשים. של ניכור הדדי וחשדנות. מצד אחד תחושה של ישראלים רבים שהעולים שהגיעו בעצם הגיעו בלי סיפור יהודי ובכלל לא מתעניינים בסיפור היהודי. שלא יהדותם היא הסיבה שהם הגיעו לכאן או הסיבה שמשאירה אותם כאן. והעולים מצידם? לפעמים מסתגרים, לפעמים נלחמים על בימת הכנסת, אבל בכל מקרה מרגישים שפשוט לא מבינים ולא רוצים להבין מי הם ומהי היהדות שלהם ובגלל זה יש כאלה שגם לא היו רוצים אותם כאן.
אלכס קושניר: אני חושב שאתם לא מקשיבים. אני חושב שיהודים דוברי רוסית אומרים כן ליהדות. אומרים כן ליהדות, אבל מבקשים רק דבר אחד, לכבד את היהדות שלהם, להבין שיש יהדות אחרת, להבין שליהדות יש הרבה מאוד פנים ולכל פן כזה, יש זכות קיום, זה הכול.
תהלה פרידמן: אז בפרק הזה אני רוצה לנסות ולהעמיק אל נקודת המבט שלהם, להקשיב ואולי להבין מהי אותה יהדות דוברת רוסית, מי היא?
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: אנחנו מכירים מחקרים של מי שהיה המדען הראשי, פרופסור זאב חנין, שערך סקר ושאל את יוצאי ברית המועצות בישראל: איך אתם רוצים שהילדים שלכם יגדלו?
תהלה פרידמן: זאת אלכסנדרה מנדלבום קופייב, חוקרת קבלה וחסידות ממכון הרטמן
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: ואחוזים מאוד מאוד גבוהים באים ואומרים: אנחנו רוצים שהילדים שלנו יקבלו חינוך יהודי. זאת אומרת, האנטי שם לא היה אנטי שבא מאנשים. האנטי שם היה אנטי ממסדי.
תהלה פרידמן: וכדי להבין את מה שאלכסנדרה קוראת לו אנטי ממסדי אנחנו עוברות אל הסיפור האישי שלה. של המשפחה.
תראי, זו משפחה שיש בה ברקע את הטראומה של הגולאג, את השליחה למעצר של הסבא רבא שלי, בגלל היותו יהודי. הוא נשלח על בסיס האשמה מאוד פופולרית אז, של אויב העם. הוא בגיל 12 שיחק כדורגל בקבוצת בית"ר, או משהו כזה ושאר חייו הוא ניהל חיים קומוניסטיים, עם מאוד מאוד הידמות לחברה הרוסית הקומוניסטית מסביבו. הוא התחתן עם אישה לא יהודייה, סבתא רבא שלי, ורה. והמשפחה שלו, מבחינתו, הייתה משפחה מושלמת בקנה מידה קומוניסטי ואחרי שהוא חזר ממלחמת העולם השנייה, שנה אחר כך דפיקה בדלת ולקחו אותו על בסיס האשמת שווא כמובן, של קשרים עם המערב. בעצם כל דבר שהיה קשור ליהדות, גם אם זה נעשה בתום לב, גם אם זו רק מילה בעברית, זה בעצם התפרש, באותם ימים, כאיזושהי חתירה נגד השלטון.
תהלה פרידמן: לשחק בילדות בקבוצת כדורגל יהודית די בזה כדי לשלוח חייל משוחרר לגולאג.
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: סבתא שלי מהצד היהודי, חיה בדירה משותפת. זה אומר באמצע שלו יש מטבח ושירותים משותפים ושמונה דירות, חדרים כאלו, שכל חדר זו בעצם דירה למשפחה. שמונה דירות מצד אחד ושמונה מצד שני. זאת אומרת, המון המון משפחות שגרות יחד. כל אדם יכול להלשין עלייך שאת יהודייה. ומה זה אומר להיות יהודייה? אז זו שאלה טובה. כי עברית אסור לך ללמוד וחגים אין,. אפילו לקרוא בשם יהודי זה כבר דבר שהוא , אז מה נשאר? אז קודם כל, נשאר מעט, צריך לדעת את זה שנשאר מעט. לא נשארו הרבה מאוד דברים אחרים. אני חושבת שנשארה תחושת אחרות, נשארה סקרנות גדולה ודאגה כלפי ארץ ישראל ומדינת ישראל. אני מגלה עם השנים, שנשארה איזושהי תשוקה לחירות.
תהלה פרידמן: תשוקה לחירות אלכסנדרה אומרת. אני מקשיבה לה ותוהה למה היא מתכוונת. סיסמאת המאבק לעלייה שלח את עמי ויצאו ממצרים? אולי חירות מהאנטישמיות שרדפה אותם שם?
האמת היא שאני מכירה את המאבק ליציאה מברית המועצות מקרוב. יש לי אחות, ילידת מוסקבה. הגיעה לארץ לבד בגיל 15 במסגרת פרויקט נעל"ה, אומצה על ידי הורי ומאז היא אחותי .ויש לי גם גיס מוסקוואי. אולי בגללם. אולי בגלל נוער דובר רוסית שלימדתי בשירות והמון חברים קרובים שנהיו לי אחר כך, יש לי איזו משיכה עמוקה אל הסיפור היהודי רוסי. הסיפורים שלהם תמיד הדהימו. התיאורים של זהות שקיימת מאד ומסמנת אותך אבל אסור שיהיה לה שום תוכן פוזיטיבי.
אני זוכרת כמה נדהמתי כשגיליתי שבתי כנסת , כמו כנסיות ומסגדים, הופגזו מהאוויר על ידי מטוסים, בתקופת סטאלין. על האנטי דתיות והאנטישמיות הממוסדת של הממשלה. על סכנת החיים בכל גילוי של איזשהו סממן יהודי. סיפורים שקשה להאמין שקרו בעולם שלנו, המודרני. סיפורים כל כך רחוקים מהעולם שלנו כישראלים שמעולם לא נדרשו לאיזשהו מאמץ כדי לשמור על הזהות.
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: יש משהו קצת משונה, כאילו להיות יהודי בברית המועצות היה קשור גם למצוינות אקדמית, בעצם כשהשלטון עצר את היהודים מלהתקדם, אז כדי להכין, נאמר את הילד שלך, כן? לחיים נורמליים, אז היית אומרת: תהיה גם מהנדס, גם תלמד רפואה, גם תהיה טוב בכינור ואם יחסמו אותך בקונסרבטוריום, אז תוכל להמשיך בבית הספר להנדסה. זאת אומרת, הרעיון הזה של אולי השטייטל הזה ברקע והלמדנות וכל הדבר הזה, עבר איזושהי טרנספורמציה לאיזושהי תחושת מצוינות, דחיפות למצוינות כדבר יהודי דווקא. זאת אומרת, כל מה שאנחנו מכירים ותמיד צוחקים על הרוסים, עם הכינור והפסנתר, היה דבר שיותר אפיין יהודים יוצאי ברית המועצות ואגב לא רוסים.
תהלה פרידמן: מסתבר שאפילו הסטיגמה הזו על מצוינות יש לה סיבות יהודיות. אבל מה בנוגע לסטיגמות האחרות? הרבה סטיגמות דבקו בעליה הזו והן יצרו איזושהי עמדה בסיסית ותמידית של חשדנות כלפיה. מהציבור והרבה גם מהממסד.
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: הרבנות בחרה לקחת עמדה של חשדנות, עמדה של בירורים כלפי בעצם אנשים שלא הייתה להם דרך להוכיח את היהדות שלהם, בדרכים שהרבנות ביקשה. בעצם, ברגע שאנשים הסתירו את היהדות שלהם שם, הם גם מחקו רישומים מסוימים. אני מכירה אישה שמחקה את הרישום שאבא שלה יהודי, אז, בזמנו, כדי שהיא תוכל להצליח בחיים. הילדים שלה לא זכאי חוק השבות. ואם עכשיו למשל היו רוצים לעלות, אולי הם לא.
תהלה פרידמן: אני שואלת את עצמי מה זה עושה לאנשים? מה עושה העמדה החשדנית של הממסד הישראלי, הניסיונות לשנות חקיקה של סעיף הנכד או הפעולות השונות של הרבנות לזהות של מי שמגיע לפה?
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: קודם כל, היא עושה פחד ברמה הקיומית. אני אדם דתי, כל החיים שלי הייתי במסגרות דתיות, הייתי ב "בני עקיבא", מדריכה של השבט הגדול. כל הדברים, כל הלנד מרקס, כן? גרתי בהתנחלות, הכול בסדר. ועדיין, כשאני יודעת שקודם כל תיקים נפתחים מחדש, אנשים שהיהדות שלהם כבר נידונה ויש החלטה והכול ברור, ואפילו אנשים שהתחתנו פה, במעמד של גירושים, במעמד סתם של ביקור חבמשרד הפנים, יש המון סיטואציות שבהן תיקים נפתחו פתאום מחדש. זה עושה חוויה מאוד מאוד קשה, זה עושה תחושה של מישהו אחר אחראי על היהדות שלי, וזה שוב הסיפור הטראגי הזה, שמישהו אחר אחראי על הזהות שלי, זה שחזור בעצם. והדבר הזה, אני חושבת, כבר נגמר מבחינת יוצאי ברית המוצעות בישראל. אני חושבת שמה שאני שומעת, זה מיאוס מאוד גדול מזה. אני שומעת הרבה אנשים שהם אפילו לא יהודים על פי ההלכה, שבאים ואומרים: יש לי זיקה יהודית ואני גאה בה, מנהלים את החיים שלהם, מתחתנים, אם הם לא יכולים בנישואים בתוך המדינה, אז הם עושים נישואים אזרחיים. זה כמובן עושה גם ניתוק. אני שומעת גם סיפורים על אנשים שיורדים מהיחס בגלל היחס הזה. יש את כל הסקאלה, יש אנשים שכמובן, כמו בכל דבר, כשיש דחייה, יילחמו על משהו וינסו להוכיח ויהיו הכי בסדר ויהיו אנשים שהם לא פנויים לזה והם פשוט ירפו מזה.
תהלה פרידמן: אלכסנדרה אומרת יש פה אנשים שיש להם זהות יהודית שמשמעותית עבורם והממסד מרחיק אותם ומביא לניכור. גם אלכס קושניר חושב ככה. אז שאלתי אותו איך הוא הגיע למסקנה הזו
אלכס קושניר: יש לך test case מאוד פשוט. ההיסטוריה נתנה לנו הזדמנות להשוות. בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, יהודי ברית המועצות לשעבר התחלקו לשתי קבוצות, רנדומלית לחלוטין. אחת הגיעה לכאן לישראל, עלתה לישראל, השנייה היגרה לארצות הברית. אז בואי נשווה, איך היהודים מתנהגים שמה, יהודים דוברי רוסית ואיך הם מתנהגים פה.
תהלה פרידמן: הנה הרקע. בשנות השמונים כשהחלה הפרסטרויקה וחומות ברית המועצות החלו ליפול, היגרו כמאתיים אלף יהודים מברית המועצות לארצות הברית. אבל אז בשנות התשעים, לבקשתה של ישראל כך מסתבר, סגרה ארה"ב את שעריה מה שהביא לכך שמיליון היהודים שעזבו את ברית המועצות באותן שנים הגיעו לארץ. המציאות הזו מאפשרת בעצם לבדוק את הטענות של אלכס קושניר.
אלכס קושניר: החיבור שמה לדת, החיבור ליהדות, החיבור למסורת, החיבור לממסד הדתי, הוא הרבה יותר גדול מפה, כי שם אף אחד לא כופה עליך, אף אחד לא מחייב אותך, אף אחד לא דוחק אותך לפינה, תמיד יש לך אלטרנטיבות.
את יודעת מה, זו גם החוויה המשפחתית שלי. אבא שלי, בשנת 1989, היגר לארצות הברית, אני בשנת 1992 עליתי לישראל. לאבא שלי נולדה בת, הבת היא היום בת 30, אחותי, היא חרדית. אבא שלי איש דתי מסורתי והם לא היו כאלו. אבא שלי היה חילוני לחלוטין כשהוא הגיע לארצות הברית ואני לעומת זאת, חילוני.
אלכס קושניר: אבא שלי, כשהתחיל ככה להתקרב לדת, קודם כל הוא כמובן הלך לבית כנסת שקרוב לביתו, במקרה זה היה בית כנסת של חב"ד ואני הגעתי לבקר אותו, הרבה מאוד פעמים, ונסענו לשבת לבית כנסת ברכב. אף אחד לא עצר אותנו, אף אחד לא חבדק אותנו בכניסה. כמובן, לא חנינו את הרכב אל מול השער של בית הכנסת, מתוך כבוד, אבל חנינו את הרכב כמה מאות מטרים ליד, הלכנו ברגל ונכנסנו לבית כנסת והכול בסדר. זה פגע ביהדות שלנו? זה פגע ביהדות של אותו בית כנסת? אני חושב שלא. אז למה כאן זה צריך להיות שונה? אז יש פה ניסיון של השנים האחרונות, לקחת בעלות על היהדות, אבל אני לא חושב שזה נכון. אנחנו שונים. ליהדות יש כל כך הרבה פנים, למה אנחנו בוחרים רק פן אחד?
תהלה פרידמן: סיפור המשפחה של אלכס קושניר מפנה את המבט פנימה, לבדק בית ולשאלה למה פה זה לא מצליח, האם זו הכפייה? המיסוד? אולי החשדנות?
מצד שני שווה לזכור שגם ישראלים צברים כשהם מעתיקים את מרכז חייהם לחוץ לארץ רבים מהם מחפשים קשר קהילתי או דתי כדי לשמר זהות יהודית בעוד שבארץ הם פשוט ישראלים. וזה מקשה לדעת מה באמת הגורם.
מה שכן ברור הוא שמחקרים מראים שיוצאי ברית המועצות רואים את היהדות בעיקר כזהות לאומית ואפילו אתנית. מוצא, היסטוריה,שייכות לקבוצה שנולדים אליה, והרבה פחות כענין דתי או תוכן ספציפי. וייתכן שזה מקור הדימוי שנוצר להם בישראל, של קבוצה שאין לה זהות בעלת תוכן יהודי. כמעט א-יהודיות. סוג של משבצת ריקה.
אלכס קושניר: זו סטיגמה שנוצרה מצרכים פוליטיים, של חלק מקבוצות הכוח כאן במדינה. זאת אומרת, מנסים לצייר איזושהי תמונה, שהיא בכלל לא אמיתית. הרי אם אנחנו נסתכל על כלל העם היהודי ואנחנו ניזכר ש- 2000 שנה הסתובבנו בכל מני מקומות בעולם, אז זה ברור שאנחנו מאוד שונים וברור שאין יהדות אחת שהיא נכונה, יש כל מני סוגים של יהדות. אז יהדות של ברית המועצות, או יהודים דוברי רוסית, היא יהדות שבעיקר מתאפיינת בהרבה מאוד שמירה על מסורת, אבל לאו דווקא מסורת דתית, אלא הרבה פעמים מסורת היסטורית. זה מאוד מעורבב, זו גם הדת, גם החגים הדתיים מצד אחד, אבל זה גם הרבה מאוד היסטוריה והרבה מאוד שטייטל לצורך העניין. והשיחות ביידיש והבדיחות ביידיש, כל מני כאלו דברים, אז לא בכל עיר היה בית כנסת, אבל לא היינו צריכים בית כנסת בשביל להישאר יהודים.
בסופו של דבר, הייתה לנו שורה אחת בדרכון הפנימי. זו הייתה נקראת שורה 5, ושם היה כתוב "יהודי". זה הגדיר אותנו בעיני הסובבים אותנו וגם זה סוג של גיבש אותנו, כי הרבה פעמים אם היה לך את השורה הזו בדרכון, בתעודת הזהות הפנימית שלך, אז לא כל כך יכולת להתקבל לכל מקום שאתה רוצה, בלימודים, בעבודה, הייתה הרבה מאוד אפליה.
תהלה פרידמן: הסיפור היהודי רוסי שהכרתי הכי טוב היה הסיפור של נתן שרנסקי. שהוא באמת סיפור לאומי מאד. כשהייתי בת 28 היתה לי הזכות לעבוד איתו קרוב במשך שנתיים. דרכו נחשפתי לסיפורי המחתרת ההירואים. לאסירי ציון. ללימודי העברית לאומץ הלב הבלתי נתפש של יהודים שעמדו מול האימפריה הסוביטית בשם הזהות. אלה סיפורים בהם היהדות היא זהות קולקטיבית. סיפורים שיש בהם המון חיבור ל"אנחנו" גדול ושאותו גם אלכס קושניר מספר.
אלכס קושניר: היהודים של ברית המועצות נשארו יהודיים, למרות שהיה אסור להיות יהודי. ואת זה צריך כל הזמן לזכור. 70 שנה ניסו למנוע מאיתנו את היהדות שלנו, לקחת לנו אותה ושמרנו עליה, לפי ראות עינינו ולפי יכולתנו. אני לא חושב שאני יהודי פחות מכל אחד אחר, או עולים שעלו, עולים דוברי רוסית, שהם יהודים פחות מכל אחד אחר. הרבה פעמים אני חושב שזה בדיוק ההיפך הגמור.
אלכס קושניר: הצלחנו להישאר יהודים, רובנו, עם שמות המשפחה שלנו ועם השמות שלנו. ואני חושב שבגלל זה, אנחנו יהודים בזכות, לא בחסד.
הסיפור הגדול הזה שדומה בהרבה מובנים לסיפור יציאת מצרים הוא אופציה אחת לזהות בה את הזהות היהודית של יוצאי ברה"מ. ואני מודה שתמיד חשבתי שזה או זה או ההפך – העדר חיבור. ריק.
ועל זה אלכסנדרה אומרת שיש אופציה נוספת. והיא מחזירה אותנו למה שהיא אמרה בהתחלה על החירות. מה שהיא אמרה בהתחלה ולא הבנתי עד הסוף
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: המבנים של קהילה התפרקו. המבנה של רבנות, התפרק. לא הייתה רלוונטיות לדברים האלו. המבנה של לימוד תורה, התפרק. אני חושבת שמה שנשאר זה איזושהי לחישה מאוד פרטית, מאב לבנו, שאתה יהודי. והדבר הזה, הוא נשאר. והגרעין החזק הזה, הוא משהו שאני חושבת שחסר לאנשים בישראל, שנשענים פה הרבה על טקסים, נשענים פה הרבה על הקהילה, נשענים פה על מה יגידו, נשענים פה על לוח השנה העברי, שמנוהל על ידי משרד החינוך, על ידי כל ההתנהלות שלנו. אנחנו הולכים ל "רמי לוי", אנחנו רואים חנוכיות. כל החיים שלנו הם ריטואלים כאלו. ויש משהו בדבר הזה, בלהתחבר עדיין למהות הזו של זהות יהודית, שאפשר לומר שהיא מרוקנת, אבל בעיני ההיפך. היא גרעינית, היא נשמרת מדור לדור, לא משנה מה קורה ולא משנה מה מידת השמירה, או האי שמירה של האדם.
יהדות שעמדה באיזשהו כור מצרף, לא יודעת אם אומרים ככה, באיזשהו מבחן ונשאר שם משהו, והמשהו הזה עלה לארץ בהמוניו והשתלב פה, יש בזה עוצמה, בעיניי, שהיא מדהימה. היא לא עוצמה שאפשר , רואים את זה בחוש. יש סרטון של הרבי מליובאוויטש' שראיתי לא מזמן, שבשנות ה-90 מגיע אליו לניו יורק חסיד חב"ד מכפר חב"ד ואומר: עכשיו מגיעים מלא עולים, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקרב אותם ליהדות? אנחנו חייבים להתארגן על זה, לעשות מוסדות, להקים דברים. אז הוא אמר לו: כל זה שהם עולים, זה מכוח זה שהם שמרו על היהדות והם התחילו את התנועה הזאת בעצמם, בלב שלהם, שם כבר. אתה לא צריך לעשות כלום.
תהלה פרידמן: יש לי צמרמורת כשאני שומעת את אלכסנדרה מדברת, על מה שאנחנו בישראל שחיים כרוב מוגן זהותית בכלל לא מכירים אפילו המילים לקוחות כמו מסיפור אחר, שאולי דורות רבים אחורה יהודים הכירו: כור מצרף. זהות גרעינית. היולית. בלי קהילה, כמעט בלי מעשים ובכל זאת חזקה. עמידה. מעין ".בריתך שחתמת בבשרנו". ברית פנימית וקמאית, לפני כל ביטוי מעשי או ציבורי..
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: אולי עכשיו זה זמן שאפשר היה גם קצת לאמץ דווקא מהזהות היהודית הרוסית שהיא יותר אינדיבידואלית, מדברת על חירות, חירות הפרט. היא יותר משכילה, לא במובן של השכלה או ידע, אלא במובן הזה של היכולת בעצם להסתכל, להגיד משהו על העולם, לחשוב חשיבה עצמאית. היא גם קצת פרטית. אני חייבת להגיד משהו אישי, שלפעמים אני מרגישה שכן החברה הישראלית קצת מותשת מנרטיבים גדולים, מחגים, אולי זה רק אני, אני לא יודעת. אבל מכל מני "אנו באנו ארצה" ודברים כאלו, והחזרה לאיזושהי זהות יהודית שהיא מאוד מאוד פרטית ועוברת מאב לבנו.
תהלה פרידמן: אני מנסה לקחת את הזהות הפרטית הזו אל תוך העולם הישראלי שאני מכירה ומנסה לדמיין את המשפחה הזו. משפחה שמרגישה כל כך יהודית גם אם באופנים שונים מאד ממני ויש לה ובן, וחלילה, כשקורה אסון פתאום הוא מחוץ לגדר. פתאום הם לא נספרים. מה שהם מרגישים כדבר עמוק ומגדיר, פתאום מוכרז באופן הכי פומבי כלא נחשב. וגם הנצחה הישראלית היא הרי כל כך משותפת וקולקטיבית. איך זה משתלב בכלל עם תרבות כל כך אישית?
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: תראו, אני מכירה את ההלכה. הדבר הזה שיש גבול ואני חיה בתוכו, ואני מקבלת אותו, אבל תנסו לחשוב מה זו משפחה, שבעצם לא מכירה את השיח הזה, לא מכירה את הנרטיב הזה, ומגיעה ומבינה שהיקר לה מכל צריך להיות קבור באיזושהי סיטואציה שהיא לא, שהיא ממודרת, שהיא בצד.
זה נורא להגיד שיש מסגור למוות ומסגור לשכול, אבל יש מסגור תרבותי לכל דבר כזה. ומשפחה שמגיעה עם ילד יחיד, ילדה יחידה וקורה להם דבר כזה, ואין להם את המשענת ואת הגב הקהילתי, או בית הכנסת, או הקיבוץ, או היישוב, או המרחבים האלו והם פשוט משפחה שגרה לה בעיר, איפשהו.
היום, הדור הצעיר יודע לדבר, כן? יש לנו דימיטרי לויטס ואחותו, שמספרת את הסיפור. והמון חיילים שסיפרו את הסיפור שלהם, אבל אני חושבת בכלל, על אנשים כמו למשל משפחות שחוו את הפיגוע שהיה בדולפינריום, נכון? בשנות ה-90. האם החברה הישראלית ידעה לחבק אותם? לאן הם נעלמו אחר כך? מה קרה איתם? אני חושבת שהפער התרבותי בולט שם בצורה מאוד מאוד חזקה. האופן שבו אנשים חווים את השכול, מבקשים עזרה, האם הם עושים הנצחה? האם הם מנציחים את הסיפור שלהם? מדובר גם במשפחות הרבה יותר קטנות. זה גם משהו שהוא ככה, בעיניי, קצת כואב. הנקודה הזאת של יוצאי ברית המועצות, שהם בעצם לקחו חלק בכל מני מרחבים כואבים, גם במדינה הזאת, ועדיין בצד השני נקברים מעבר לגדר.
תהלה פרידמן: אולי זה מה שחה"כ אלכס קושניר ניסה לומר על הקשבה. כי מה שאלכסנדרה מסבירה זה שחוץ מהשאלה ההלכתית וההצהרתית מחוץ או בתוך הגדר. חלק או לא חלק. יש פה גם פשוט פער בין היהדות הישראלית שהיא חלק מהביחדנס שלנו, והיא קהילתית ונוצרת מתוך הקהילה, לבין מי שהזהות שלו, ככלל, הרבה יותר פרטית. הרבה יותר אישית ושמבוססת על החירות להמשיך ולבחור בה.
וזה מסביר לי את מה שלא הבנתי אצל אלכס קושניר בהתחלה, איך ההתעקשות הזו על זהות פרטית ועל חוסר התערבות של הממסד הוא בעצם עצם הזהות יהודית דוברת הרוסית. זהות היסטורית ומשפחתית אבל בלי מדינה, בלי קהילה, בלי ממסד וציבור.
אלכס קושניר: אני גם חושב שהעולים שמגיעים לכאן, הם לא תופסים את מדינת ישראל כמשהו שהוא מובן מאליו ולכן יש ייחודיות. ולכן, אנחנו יותר ויותר, אגב, אני מאוד שמח, אנחנו יותר ויותר מתחילים להתבטא, להגיד את הדעות שלנו, להילחם על העקרונות שלנו. אגב, כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה לשעבר, אני יכול להגיד לך שהניסיון הזה, של כור ההיתוך, הוא התרסק אל מול המציאות, זה לא עובד. ולפי דעתי, הוא גם לא נכון. לכל קהילה, יש את הזכות לשמר את התרבות שלה ואת הזהות שלה
תהלה פרידמן: ולדעתו לשפה הערכית הזו צריך להיות גם ביטוי בשיחה על חוקי המדינה, לא כנגד הזהות היהודית אלא בשמה
אלכס קושניר: אני אתן לך דוגמה, בסדר? יש לך משפחה, שההורים גרים בעיר אחת וההורים גרים בעיר אחרת. שניהם עובדים, חמישה ימים בשבוע. יום אחד פנוי יש להם, להיפגש. אין תחבורה ציבורית, אין להם רכב. את מונעת מאנשים להיפגש? כמדינה. אין ערך נוסף? ערך המשפחה? לא קיים הערך הזה?
אלכס קושניר: אם אנחנו נבין שדת זה עניין פרטי קודם כל ויהדות היא לאו דווקא דת, אלא יותר היסטוריה ומסורת וככה אנחנו נעצב ונמצב את המדינה היהודית שלנו, אני חושב ששם הפתרון. כי בסופו של דבר, הרי אין בעלות על היהדות. היהדות שלך, היהדות שלי, היהדות של כל אחד, היא קודם כל בעיני המתבונן, בעיניים שלנו.
הנה זה במפורש. אותה תביעה לבחירה והדיפת ההתערבות הממסדית שסביבה חי המתח עם יוצאי ברית המועצות. אבל היא לא נעשית, כפי שחשבתי רק בשם זכויות הפרט אלא גם כתפיסה של מהי יהדות.
היהדות שלי, הדתית וגם הישראלית, היא קהילתית מאד, קבוצתית מאד. תחשבו על זה שבית הכנסת, המרחב הציבורי, הנורמות, התפיסה היא של ציבור שחי תרבות או דת משותפת. וזו מערכת של ציפיות מקהילה שהגיעה לכאן להתנהג ולחשוב יהדות קהילתית ולפיכך להכתיב נורמות, ולפתע תפיסה יהודית אחרת מאתגרת אותנו, תפיסה פרטית גרעינית שנשענת דווקא על הפרט, זה מה שהחזיק אותה בגלות וזה מה שהיא באה איתו לכאן. אבל לא סתם פרט אלא פרט יהודי שאצלו שלהיות יהודי זה בעצם תשוקה לחירות.
אף פעם לא חשבתי על זה ככה. אני מכירה את ה"שלח את עמי" הגדול אבל כשעם יוצא מעבדות לחירות, גם כל יחיד עובר מין תהליך כזה. וזה נשאר איתו גם כשנכנסים לארץ המובטחת. גם כשהממסד המדינתי הוא כבר לאו דווקא כופה ומשעבד. משהו מהמאבק המתמיד על אוטונומיה וחירות חייב להישאר.
וזה גם מסביר עוד משהו. הקהילתיות והביחד היא לא רק הדרך בה קל לי להבין את הישראליות אלא גם האופן שבו אני מדמיינת קיבוץ גלויות. מארג של המסורות השונות שפיתחו יהודים בתפוצותיהם, שמתוכם נארגת היהדות הישראלית החדשה, וכל קהילה יכולה להביא משהו משלה אל הציבור, משהו שיכול להפוך להיות של כולנו שכולנו יכולים לחגוג יחד כמו סיגד או מימונה
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: אין לנינו סיגד להניח על מגש של כסף ולהגיד: תראו איזה יופי ואז החברה הישראלית תקבל את הסיגד, כדימוי, כן? תקבל את הסיגד הזה ותגיד: חגגנו סיגד ועכשיו אנחנו מקבלים, לכאורה, אתיופים. מה שלא. אין לנו דבר כזה.
תהלה פרידמן: לא, אבל עשיתם נוביגוד ישראלי.
אלכסנדרה מנדלבום קופייב: נוביגוד זה חג שהוא משפחתי, קטן, הוא לא יהודי. אנחנו אמרנו. הוא לא נוצרי, הוא גם לא יהודי. אחלה חג, חמוד, נחמד, בסדר גמור. אין לנו קישוטים לתת. יש לנו את התודעה, לתת תודעה יהודית, תודעה יהודית פרטית לתת. תרצו תקבלו, לא תרצו אנחנו נמשיך עם זה.
תהלה פרידמן: מיליון איש הגיעו לישראל מברית המועצות. הם שינו אותה מהרבה בחינות. כלכלית, השכלתית, חברתית. וגם מבחינה יהודית. בגללם או בזכותם נוצרו לנו הגדרות חדשות ונדרשנו להתמודד בין היתר עם מאות אלפים שהנם בני העם היהודי אך אינם יהודים על פי ההלכה.
אלא שהשיחה הזו, על המשמעו, היהודית של העליה מתבצעת כמעט תמיד עליהם ולא איתם. יותר מדי אנחנו שואלים האם אתם יהודים ומעט מדי איזה מן יהודים אתם? מהי היהדות שלכם? מהי היהדות הזו ששרדה את התופת הקומוניסטית ויכלה לה.
יש יהדות דוברת רוסית. הרבה יותר מאחת. יהדות קווקז שונה מזו של אוקראינה וזו של אוקראינה שונה מזו של ליטא.
חשבתי שאני מכירה טוב אבל אחרי ששמעתי את אלכס קושניר ואת אלכסנדרה אני מבינה שיש פה משהו שלא ראיתי קודם. שיש כאן סוג של יהדות ולא רק סוג של יהודים. ושאם סוגרים את השערים ומבטלים סעיף הנכד סוגרים דלת לשפה יהודית.
כשחז"ל מנסחים את תפילת 18, הם פונים אל ספר התפילה היהודי הותיק ביותר ספר תהילים. אבל מה שהם עושים זה לקחת את הפסוקים שלא כלשונם, ומשנים את הבקשות מלשון יחיד ללשון רבים. לא רפאיני ה' וארפא, אלא רפאינו. לא ריבה ריבי וגאלני, ראה עוניי וחלצינו אלא ראה נא בעוניינו וריבה ריבינו. זה עוזר מאד ליהודי שנמצא באי שם, להרגיש שהוא חלק ממשהו גדול. שלמרות שהוא לא רואה את העם הזה לידו הוא חלק מאנחנו.
לנו, יהודים ישראלים שהאנחנו כל כך נוכח בחייהם, אולי צריכים לפעמים תזכורת שיש גם אני. חזרנו לפה, הקהילה סביבנו וסיפור יציאת מצרים של יחידים הוא עכשיו חלק מהסיפור של כולנו. תזכורת שחירות היא דבר יהודי, ותפילה יכולה להאמר גם בלשון יחיד. שיש גם משהו שלא תלוי בקהילה, בסביבה במדינה. שיש, או צריך להיות גרעין שלא תלוי בכלום. ואולי זו המתנה הגדולה שנותנת לנו העליה מברית המועצות לשעבר.
