כשרות, שחיטה ומקוואות – את מי זה משרת באמת?

האם לכשרות צריך להיות סטנדרט יחיד? אישה חילונית שרוצה להתחתן חייבת לעבור במקווה? ואיך דואגים לשירותי דת שאין בהם כפייה דתית? מוסדות הדת של המדינה - פרק ראשון מתוך שלושה

בין הנושאים הגדולים בהסכת הזה, כמו שבת, חוק השבות והפרדה מגדרית, מסתתר נושא שונה לכאורה באופיו. בירוקרטי, אפור וכאילו משעמם: מוסדות הדת במדינה. 

אבל הוא לא משעמם באמת.

המדינה מורכבת ממוסדות ש״אחראים״ על יהדותה, ובכל אפרוריותם, הם גם מאוד מסעירים. שלושת הפרקים הבאים בפודקאסט "במדינת היהודים" יוקדשו למיני-סדרה על המוסדות היהודיים, או הדתיים, של המדינה. 

בפרק הראשון התארחו ח"כ יוליה מלינובסקי ומנהל המרכז ליהדות ומדינה תני פרנק.  מלינובסקי עמדה בראש ועדת הרפורמות, בין השאר בשירותי הדת, ולדעתה, במקום להפריד את הדת מהמדינה, צריכים להפריד את הדת מהעסקים, וודאי שלא לתת לשירותים דתיים להפוך לעסק. פרנק לעומתה חושב שיש להפריד בין חובת המדינה לספק שירותי דת לכל אזרחיה, לבין זכותו של כל אזרח לנהל את חייו בלי כפייה דתית.

תהלה פרידמן מנסה לברר איתם בידי מי אמורים אזרחי המדינה היהודית להפקיד את האחריות על שירותי הדת שלהם, האם אמור להיות גוף אחד בעל סטנדרטים אחידים המפקח על כך, ואיך מספקים שירותים הנוגעים לדת בלי לייצר ניכור כלפיה. 

הפרק הבא במיני-סדרה המשולשת יעסוק ברבנות הראשית, והפרק השלישי והאחרון יטפס חזרה לשאלות הגדולות: מה זו בכלל מדינה יהודית, מה היא צריכה להיות, והאם ישראל בדרך להיות מדינת הלכה.

  • את הפודקאסט שלנו תוכלו למצוא גם במגוון שירותי הפודקאסטים, בהם:
    Apple Podcasts
    Google Podcasts
    Sticher
    Spotify
  • אם אתם משתמשים בשירות אחר, והפודקאסט שלנו לא נמצא שם (חלק ניכר מהשירותים "מושכים" את הפודקאסט מגוגל או מאפל), תוכלו לעקוב באמצעות RSS אחר כתובת זו: https://the-jewish-state-podcast.castos.com/feed

 

תמלול הפרק

בפרקים הקודמים צללנו אל נושא השבת, חוק השבות, הפרדה מגדרית – עניינים שבליבה של המדינה היהודית, ושמעסיקים אותה – או לפחות הפוליטיקה שלה, ויהיו עוד רבים כאלו. אבל בין שלל הנושאים שניגע בהם, מסתתרים כמה שהם שונים באופי שלהם – כמו למשל משרד הדתות והרבנות הראשית. כן, מוסדות. בירוקרטיים, אפורים וכאילו משעממים

מאוד "כאילו" לטעמי, כי המדינה מחזיקה ומורכבת ממוסדות ש״אחראים״ על יהדותה של המדינה, ולמרות שהם מאד אפורים הם גם מאוד מסעירים. 

כדי לדבר עליהם יצרנו מיני סדרה של שלושה פרקים על המוסדות היהודיים – או הדתיים – של המדינה. 

נתחיל מהקצה. מהמקום הקרוב ביותר לאזרח, אבל גם המאוד פוליטי, משרד ממשלתי עם שר ושמו המשרד לשירותי דת, שמהר מאד ייקח אותנו לדבר בפרק הבא על הרבנות הראשית, ומשם נטפס חזרה לשאלה הגדולה, מה זו בכלל מדינה יהודית, מה היא צריכה להיות, והאם היא בדרך להיות מדינת הלכה.

מוכנים? פתיח – וממשיכים.

אז המשרד לשירותי דת. פעם קראו לו משרד הדתות. אחר כך פירקו אותו ואז הקימו מחדש ב2008 וגם שינו לו את השם כדי שיהיה ברור שאין פה שום דבר רוחני או רליגיוזי. יש מנגנון, בירוקרטיה, פקידים ותקנות. דרך לספק לנו שירות ממשלתי. שירותי דת. כמו משרד הפנים, כמו משרד הרישוי כלומר התחבורה. 

ייתכן בהחלט שיצא לכם לבקר במשרד לשירות דת. מתי? רמז. אולי כשהתחתנתם? אם התחתנתם כמובן ואם זה היה פה בארץ.

תני פרנק: בסוף, הסיבה, בעיניי, שבגללה הרבה מאוד אנשים מרגישים ניכור כלפי היהדות, זה בגלל המוסדות הביורוקרטיים שלה, בגלל שאלו הפנים שהם פוגשים.

תהלה פרידמן: זה תני פרנק ראש המרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן.

תני פרנק: אני מגיע למועצה הדתית, יושב שם הפקיד, ואומר לי: אה, כן, בסדר. אתה, אני מכיר, יש משפחה וזה, נרים טלפון, אבל החבר שלי, שיש לו איזה מבטא קצת רוסי, כשהוא הגיע לשם, ישר הוא בגדר חשוד. רגע, אתה בכלל יהודי? אנחנו צריכים לבחון את זה, צריך להביא פה. הביורוקרטיה יכולה להיות ביורוקרטיה מפלצתית הרבה יותר במקומות האלו.

הרי אדם יכול ללכת לאורך חייו, להתנהל באורח-חייו, בלי לפגוש את היהדות, חוץ מהתקשורת ולשמוע על זה ויכוחים בכנסת. אבל כשהוא בא להתחתן, אז הוא יפגוש נציג רשמי של היהדות מבחינת מדינת-ישראל, את הפקיד במועצה הדתית, או את הרב רושם הנישואים.

תהלה פרידמן: תראו, אף אחד לא אוהב בירוקרטיה. לא במשרד הפנים, כשצריך לרשום ילד או דירה או להוציא דרכון, לא בזכאות למשכנתא, לא בפתיחת עסק, בשום מקום. אבל אין באמת דרך לנהל מדינה בלי מוסדות ואין מוסדות בלי בירוקרטיה. אז יכול להיות שהמילה הכואבת הזו שתני משתמש בה- ניכור, אולי היא בלתי נמנעת? אולי זה המחיר של מדינה יהודית שהקימה מנגנונים ומיסדה את החיים היהודיים. אולי בלתי נמנע שהיא תיצור ניכור. עדיף עם בירוקרטיה יהודית או בלעדיה? ואולי לא צריך בכלל להטעין על זה מטענים זהותיים, אלא להתייחס לכל הענין כאל כל בירוקרטיה אחרת. 

 יוליה מלינובסקי: תנתקי את הרגש ותתארי לעצמך שאת לא מדברת על רבנות אלא על מס הכנסה.

תהלה פרידמן: זה בעצם מה שמרגישה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ממפלגת ישראל ביתנו שעמדה בראש ועדת הרפורמות, בין השאר בשירותי הדת. 

יוליה מלינובסקי: על התנהלות של מס הכנסה או חברת חשמל. אין לך שם רגש, את יכולה להתנהל בצורה שקולה, הגיונית, בריאה. זה בדיוק מוסד בירוקרטי כמו כל מוסדות המדינה.

תהלה פרידמן: אוקי. לא יהדות, לא ניכור, לא דת. מוצר. מערכת פונקציונלית שמטרתה לספק לי מוצר או שירות. אני חייבת להודות שאני לא מכירה הרבה מוצרים שמעוררים כזו רמה של רגשות, רצונות ואינטרסים ובטח עוד לא פגשתי רפורמה בדרך אספקת מוצרים שהפילה ממשלות.  

יוליה מלינובסקיזו כזה סוגיה כלכלית. זו סוגיה של כוח, כיסא, השפעה, שליטה על הרבה מאוד דברים.

למשל, את יודעת שיש לנו היום בעיה עם רבני עיר, שחסרים 35 רבני עיר. אז שאלתי איך עיר מתפקדת בלי רב עיר. זאת אומרת מצד אחד בלמו שנים רבות מינויים קבועים בטענות כאלה ואחרות, מצד שני מילאו את התפקידים האלה ממלאי מקום. זה פשוט נוח למפלגות מסוימות להחזיק את כולנו זה קשור לדת? לא. זה קשור להלכה? לא. זה קשור לטובת הציבור? לא. זה קשור לטובת הציבור של מצביעים של אותן מפלגות? לא.

תהלה פרידמן: כמו שאמרתי זה באמת מחזיר אותנו לתחילת הפודקאסט. למפגש בין פוליטיקה ליהדות. ופוליטיקה, מה לעשות היא גם. לא רק, אבל גם- מאבקי כח. ומאבקי כוח מלאי רגשות שכאלו, סביב אותם מוסדות אפורים מרגישים לפעמים כמו כניסה לזירת אגרוף. עד כאן זה לא שונה משום פוליטיקה אחרת, אבל במקרה הזה, כך לפחות בראיה של מלינובסקי, לא מדובר בפוליטיקה רגילה, שהיא חלק הכרחי כנראה לחיי מדינה, אלא בפוליטיקה מגזרית וזה כבר סיפור קצת אחר.

כי בניגוד למשרד הפנים או לרשות המיסים, כאן יש שירות מדינתי אפור ובירוקרטי שאנו מחוייבים, על פי חוק ולא מבחירה, לצרוך ושאמור להיות ממלכתי וכמעט טכני, והוא הופך לליטרת בשר שכאילו רשומה בטאבו אצל המפלגות הדתיות. וסביבו מאבקי כח פנימיים וסופר יצריים של דתיים.

ואז מגיעה אשה חילונית.

יוליה מלינובסקי: השינוי יכול לבוא אך ורק מבן אדם חילוני שאין לו את הרגש והוא רואה דברים בצורה אובייקטיבית, ואין עליו את הרבנים, את העסקנים, את המקורבים, את המקורבים של המקורבים, שבעצם כל פעולה תפגע להם בכסף,אם מישהו זוכר, דרעי נמנע בהצבעות על אוסלו וזה אפשר לרבין להעביר את אוסלו. מה קיבל דרעי בתמורה? דרעי הוא לא סתם ילד, הכל שם מחושב. הוא קיבל את החוק שהרבנות הראשית היא בעצם הגוף היחיד המוסמך להביא תעודות כשרות על בשר. שייבוא בשר לארץ יכול להיות רק באישור של הרבנות הראשית, תעודת כשרות. אחר כך-

תהלה פרידמן: ומה היה קודם? 

יוליה מלינובסקי: קודם הייתה איזושהי רשות, זה לא היה מוסדר בצורה כזאת. היה רק בעצם ייבוא בשר כשר, אבל לא רק רבנות הייתה יכולה לעשות את זה. אחר כך החוק הורחב ב-1995, בשר ומוצריו. שאלת את עצמך פעם למה בארץ אין נקניקיות מחו"ל, אין פסטרמות, אין שום דבר? זו התשובה. בשר ומוצריו.ואז זה מונופול. הגענו למצב שראש צוות שחיטה על השחיטה מרוויח 30 אלף דולר בחודש. כמובן עפ"י נוהל הכל בסדר, כל יבואן יכול לבחור לעצמו ראש צוות שהוא רוצה, צוות שהוא רוצה. בפועל זה לא ככה. יש לי הוכחות, יש לי הקלטות שיבואן ניגש לרבנות, הם מכתיבים לו – פלוני אלמוני ראש צוות, ככה הוא יקבל כסף. אנחנו רואים פשוט שזה פחות או יותר מאותה… מאותה משפחה פוליטית, הייתי אומרת את זה ככה. האם בן אדם דתי, ח"כ מהמפלגות האלה היה יכול להתעסק בזה? וכמה זה עולה לנו? רק עלות הכשרות על בשר זה 10-12 אחוז.

כולנו יודעים כמה עולה בשר. 10-12 אחוז זה עשרות שקלים לקילו. מה האבסורד פה, יש גופי כשרות בינלאומיים מוכרים, ידועים כבר שנים רבות. למה אתם לא מסמיכים אותם? כי הרי אתם אוכלים שם בסבבה. אפילו הכי הכי הכי שומרי כשרות אוכלים. לא, מה את חושבת, שזה מטעמי הלכה?

תהלה פרידמן: דילים. כסף. כח. לא באמת מפתיע, אני אפילו לא בטוחה עד כמה זה חריג. במובן הזה, אם מלינובסקי צודקת וזה אכן המצב, העובדה שהיא לא שייכת למגזר ולאין עליה את מנופי הלחץ הפנימיים שיש לקהילות ולמגזרים על חבריהם, באמת מעניקה לה יתרון ייחודי ביכולת לוודא ששירותי הדת מתנהלים באופן יותר ממלכתי, יותר שקוף יותר חוקי ולא יהיו מן אקס טריטוריה וצעצוע מגזרי מניב ג'ובים. מצד שני העובדה שהיא, כאשה חילונית, כל כך חיצונית להתרחשות.

כל כך לא חלק מהשיחה , לא רק מאפשרת לה לפעול לתיקון אלא גם מעידה על בעיית העומק. אם המשרד לענייני דת אמור להיות חלק מהמימוש של היהדות של המדינה הוא לא אמור להיות חצר המשחקים הסגורה של הדתיים. הוא לא אמור להיות ליטרת הבשר המחולקת וכלי הנשק במאבקים הפוליטים מול משרדים ומפלגות אחרות. הוא אמור להיות זירת התמודדות עם אתגר משותף. אתגר המדינה היהודית. לא?   

תני פרנק: בסוף אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודה.

מי הוא יהודי? מהי יהדות? ומי מחליט? מי מחליט מי יכול להיות יהודי? מי מחליט מהי היהדות, ואיך אנחנו נלך, מה החוקים של היהדות, על-פיהם נלך בסוף האזרחים צריכים לפעול? כמו שאמרתי, זה נוגע לכולנו. ההחלטה היא לא שרירותית, רק לגבי איזשהו מגזר ספציפי. אנחנו מדברים בעצם, למשל בחוק הכשרות על שאלה מהותית, שקובעת בעצם מי קובע מה זה כשר? מה זה המילה כשר? מהי כשרות?

 תהלה פרידמן: רגע, רגע. כאן נדרש קצת הסבר סביב מאבקי הכוח האלו, על מה בעצם אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים שירותי דת?

תני פרנק: שירותי-הדת, בסוף, הם כל מה שאנחנו צורכים אותם ומגדירים אותם כשירותים שאנחנו מקבלים בהם איזשהו מרכיב דתי בתוכם.

אז אנחנו רגילים לדבר למשל על נושאים כמו נישואים וקבורה. המשרד לשירותי-דת הוא הרגולטור של כל נושא הקבורה בישראל, הנושא של נישואים וגירושים, אלו לא נושאים דתיים, נכון שיש להם אספקט, מרכיב דתי, היהדות נותנת להם משקל מאוד משמעותי, אבל אנחנו הפכנו אותם להיות שירותי-דת. נושאים כמו למשל כשרות, מקוואות, גיור אולי, אלו נושאים שבאופן מובהק הרבה יותר דתיים, או שנועדו לספק, לאפשר לאנשים, לחיות את חייהם הדתיים, אבל נישואים וגירושים וקבורה וסוגיות נוספות, הן לא בהכרח קשורות למרכבי דתי, או אורח-חיים דתי.

תהלה פרידמן: כמו שאתם מבינים מדובר בהרבה סוגיות, אבל החלוקה שתני פרנק עושה ועוד נחזור אליה היא בין תחומים שהם דתיים פרופר לבין כאלו שהם בעצם אזרחיים ומה שהופך אותם לדתיים זה החוק הישראלי. כשרות היא שירות דתי. גם מקוואות. אין אותם במדינות אחרות כי אלו דברים ייחודיים ליהדות. נישואים וקבורה לעומת זאת הם שירות אזרחי שניתן בכל מדינה אלא שבמדינת ישראל החליטו שהרגולטור וגם הספק שלהם יהיו מוסדות דתיים באמצעות מנגנון ממשלתי. מוסדות שמתנהלים על פי חוק אחר- על פי הדין הדתי.

תני פרנק: הרבה פעמים, כשאומרים "הרבנות", "הרבנות היא ככה, הרבנות היא ככה", צריך להבין. קודם-כל, הרבה פעמים מדובר בכלל לא ברבנות, לא ברבנות הראשית לפחות. מדובר במשרד לשירותי-דת, או בנציגים שלו, המוניציפליים, המקומיים, המועצות הדתיות. מה זו מועצה דתית? מועצה דתית זה גוף מוניציפלי, מקומי, אבל שהוא ישות עצמאית, נפרדת מהעירייה. זה כמו שהייתם לוקחים את מחלקת התרבות בעירייה, או אגף התרבות, מפרידים אותו לחלוטין מהעירייה והופכים אותו ל "מועצת התרבות".

אבל, הוא היה ממומן באופן נפרד, היו שולטים בו גורמים, שרק הם יכולים להחליט מהי תרבות, ואין כמעט לעירייה, לנבחרי-הציבור המקומיים, Say. הם לא יכולים כמעט לפקח על מה שקורה שם. כי זה מראש מופרד, למקרה שחס וחלילה, יבוא איזה ראש עיר, שלא אוהב תרבות ויגיד: אני עכשיו מפרק את התרבות בישראל. אותו דבר קרה עם המועצות הדתיות.

חששו, בעיקר בתחילת שנותיה של המדינה, שאם יבוא איזה ראש-עיר חילוני להכעיס, הוא יבוא ופשוט ירוקן את סל שירותי-הדת, הקימו מועצות דתיות, אגב, היום המציאות הוכיחה שממש לא צריך אותן. יש היום ערים שמתנהלות בלי מועצה דתית. יש 130 מועצות דתיות בארץ, אבל יש ערים מאוד גדולות, כולל ערים חרדיות, שמתנהלות ללא מועצה דתית ושירותי-הדת בהן מסופקים בצורה יפה מאוד, כמו מודיעין, כמו שוהם.

תהלה פרידמן: שניה של סדר. יש רבנות ראשית שאחראית על כל הנושאים הדתיים, נישואין וגירושין כשרות, מקוואות, קבורה, גיור בירורי יהדות ויש עוד. לרבנות הראשית יש מועצה, מעין כנסת או ממשלה שמורכבת מרבנים, וולפי מה שהיא קבעה נקבעות גם התקנות. לפי אותן תקנות ולפי החוק פועל המשרד לשירותי דת, גוף מבצע שמספק שירותים באמצעות המועצות דתיות ורבני הערים. כל המערך הזה הוא סוג של מדינה מקבילה. כאילו הפרידו את היהודית והדמוקרטית בעת לידתן והקימו עיריה יהודית לדתיים ודמוקרטים לכל היתר.   

עכשיו שני הדוברים שלנו והם אגב ממש לא היחידים שמסכימים שהמועצות הדתיות העירוניות האלו הן בעיה. בעיה לא כיוון שהם מתנגדים לקיום גופים שיעסקו ביהדותה של המדינה או יספקו שירותי דת אלא כיוון שהן יוצרות את ההפרדה הזו שיש שני מלכים, מדינה מקבילה, ממסד אזרחי ממשלתי וממסד דתי ממשלתי. מה שיוצר גם תחרות בניהם, וגם חוסר פיקוח או תפקוד של זה הדתי. בכלל נדמה לי שכל המבנה הזה נוצר כאשר הציבור הדתי היה קטן וחשש שאם לא יהיה ממסד נפרד, פשוט לא יהיו שירותי דת. אבל היום?  

יוליה מלינובסקי: אנשים לא דתיים לא מתארים לעצמם בכלל לרגע, ואני חייבת להגיד שגם אני כשהייתי חברת מועצה לא היה לי מספיק ניסיון, עומק, יכולת להיכנס לזה ולהבין למה מועצה דתית זה כזה סיפור גדול וחשוב וכולם בלחץ בזה פשוט הרבה מאוד שליטה וכוח. את בעצם יכולה לשלוט בכל העסקים בעיר. זה לשלול תעודת כשרות, לתת תעודת כשרות, לאיים בשם הדת בכל מיני דברים.

לא כולם, יש אנשים במועצות דתיות שעושים את עבודתם. אנחנו בכלל עכשיו מדברים על לבטל את מוסד המועצות הדתיות ושזה יהיה חלק מעירייה. כמו שיש לך מחלקת רווחה, מחלקת תברואה, מחלקת גינון. מחלקה לשירותי דת. אין צורך להחזיק מועצות שלמות. הם יתנו שירותים, לא תהיה פגיעה בשירותים. אבל הם יהיו תחת הכללים של העיריות ותחת פיקוח של העיריות.

תהלה פרידמן: תגידי, את מקדישה בשנה האחרונה המון המון זמן לשירותי הדת. למה? 

יוליה מלינובסקי: כי אני חושבת שהדבר המרכזי שלנו במדינת ישראל, מה שמפלג את העם ומה שיכול גם לאחד את העם, זה הנושא של דת ומדינה. והנושא הזה כאוב, לא היה נהוג לדבר עליו קודם. כי משום מה כולם חשבו שנושאי הדת קשורים רק לחרדים. ואז פתאום הבנו שזה משפיע על כולנו, על החיים של כולנו.

והנה בוועדה הזאת עומדת אישה בראש הוועדה, אישה חילונית, עולה חדשה, דוברת רוסית כשפת אם, יהודייה, שגם זה חשוב לה. ויש מאחוריי מיליון אנשים, מיליוני אנשים אזרחי ישראל, שעד עכשיו לא העזו להתקרב לזה והדת שלנו שייכת לכולנו, בלי שום קשר אם אתה חילוני, אם אתה מסורתי, אם אתה חרדי אורתודוקסי. כי עצם זה שאנחנו יהודים זה מקנה לנו זכות להתעסק בזה.

תהלה פרידמן: אני חייבת לומר שהדברים האלה משמחים אותי. אני זוכרת כשהייתי בכנסת וניגשתי לחברת כנסת חילונית מסוימת לבקש ממנה להצטרף ולחתום איתי על הצעת חוק שהיתה קשורה לתיקון משהו במנגנון הדתי. משהו שקשור לנשים. אפילו לא זוכרת בדיוק מה. היא משכה בכתפיים ואמרה שהיא לא מתעסקת בנושאים האלה ושבכלל היא בעד הפרדת הדת מהמדינה. אוקי עניתי, אבל ומה עד אז? 

זה הרי אבסורד. חילונים ובעיקר נשים, הן שתי אוכלוסיות שמושפעות ישירות ובאופן משמעותי מהמנגנון הדתי ולא מיוצגות כמעט בכלל בבחירה וכל ניסיון שלהם ושלהן להשפיע עליו נתקל בדה לגיטימציה דתית . זה מצב לא הגיוני שנובע בעיקר מאדישות וחוסר ענין של הציבור החילוני.

העובדה שיוליה מלינובסקי בחרה פה עמדה הפוכה, היא שינוי מגמה מבורך בעיני. גם אם לחלק מחבריי הדתיים זה מה שנראה כמו אבסורד אולי כי הם חוששים שכל מעורבות חילונית היא צעד לכיוון הפרדת דת ומדינה. הפרדת דת ומדינה, תפוח האדמה הלוהט ביותר שעליו מדובר בכל פעם שאנחנו מדברים על מדינה יהודית. 

יוליה מלינובסקי: זה נשמע מאוד יפה להפריד דת ממדינה. צריך להפריד עסקנים מהמדינה. דת לא. דת זה דבר טוב, זה דבר טהור. את יודעת, יש דת ויש אנשים שמפרשים. אז אני לא רואה איך. אבל מה שכן, צריך לשים הגבלות מבחינה פוליטית, שהמפלגות לא יוכלו לעשות מהיהדות את הסחר מכר הזה.

שימוש בדת ברמה צינית בפוליטיקה לדעתי זה פסול. להפריד דת ממדינה? לא רואה איך, וכנראה לא צריך. פשוט צריך לשים גבולות. אנחנו צריכים להיפטר מהשימוש בדת לצרכים פוליטיים.

תני פרנק: אז צריך להגיד רגע מילה על מה זו הפרדת דת ומדינה. כשמפרקים את המושג הזה לשניים, כשמנסים לנתח אותו לעומק, מבינים בדרך-כלל כשזה מופרח לאוויר, המושג הזה, או הסיסמה הזאת "הפרדת דת ומדינה", אני חושב שרוב האנשים שיגידו את זה, לא באמת מבינים למה הם מתכוונים, או לפחות לא יודו בסוף התהליך שהם באמת רוצים הפרדת דת ומדינה, ואני אסביר.

הרבה פעמים, כשאנחנו מסתכלים על הפרדת דת ומדינה, אז אנחנו מדברים על כל המכלול של שירותי-דת, אבל גם על תקצוב של מוסדות דתיים, האם מישהו שהוא בעד הפרדת דת ומדינה, הוא בהכרח יסכים ויתמוך בזה שלא יהיה תקצוב לאף גורם דתי, כולל נגיד, לא אורתודוקסי?

אני חושב שאם נסתכל על המערכת הפוליטית, קשה לי לראות מישהו שיתמוך בדבר כזה, מכל צד של המפה הפוליטית. וגם לגבי שירותי-הדת עצמם, כמו מקווה, שהוא נושא לא כלכלי בעליל. האם אנחנו רוצים, במדינה שלנו, לא לאפשר את השירות הבסיסי הזה? או לא לאפשר, למשל, עירוב בשבת? יש כל-מני סוגיות דתיות, שהאזרחים אפילו לא מודעים לכך שהמדינה מסייעת בהם, אבל בסוף זה שירות שהמדינה נותנת לאזרחיה. איפה אני חושב שכן, כשנוגעים לסוגיה הזו של הפרדה מדברים על זה? בעיקר בסוגיות האזרחיות.

כשאתה כופה את המרכיב הדתי בתוך סוגייה אזרחית לחלוטין, אני רוצה בסך-הכול להיקבר כדרכי ואתה כופה על הבן-אדם עכשיו לעבור טקס דתי, אתה כופה על אישה לעבור תהליך של טבילה במקווה, למרות שזה דבר רחוק ממנה שנות אור מאורח-החיים שלה, רק כדי לממש אפשרות אזרחית בסיסית, שזה למסד את הזוגיות שלה.

כשאתה מגיע למקומות האלו, אז אנשים אומרים: אני לא רוצה את זה, אני לא רוצה את הדבר הזה וגם לא רוצה את היהדות הזאת, שבאה לידי-ביטוי בצורה שבה שירותי-הדת מסופקים היום.

אני חושבת שנדמה לנו שכל מי שמדבר על בעיות בממסד היהודי חושב על הפרדת דת ומדינה. כלומר ישנה הנחה, פשטנית אפשר לומר שאם ישנה ביקורת על המוסדות האלו זו ביקורת על עצם קיומם. וגם שיש כאן ניסיון להקטין את הכח הפוליטי של הדתיים והדת במדינה ולהגדיל את הכח החילוני. זו הנחה שמסרבת לקבל את האפשרות שאין כאן ניסיון להפריד או למזער אלא ניסיון לתקן. להפוך את השירותים ליותר ממלכתיים ויותר משותפים. כלומר אין כאן, או לא בהכרח יש כאן, פוליטיקת זהויות של חילונים נגד דתיים אלא אינטרס משותף שירותי הדת ינתנו באופן יעיל יותר, ראוי יותר וממילא גם מחבר יותר. 

תהלה פרידמן: אבל אני לא בטוחה שזה נכון שכל הביקורת קשורה רק לנושאים האזרחיים כמו שתני קורא להם, למשל נישואים וקבורה.

בסוף כשנשים דתיות ניהלו מאבק כדי שיתאפשר להן לטבול במקוואות לבד, בלי בלנית מפקחת. הן, כלומר אנחנו, דרשנו מהמדינה לכבד, בתוך השירותים הדתיים שהיא מספקת, נורמות דמוקרטיות בסיסיות כמו בחירה ופרטיות. דרשנו ממנה לא לתת אוטונומיה מוחלטת לממסד הדתי הגם שמדובר בשירות דתי פרופר.

לפני כמה זמן שמעתי את חבר הכנסת שמחה רוטמן מצהיר שלא לגיטימי שאף גורם חילוני, ששואב את סמכותו מהחוק החילוני, יתערב בעניינים דתיים. רוטמן התכוון גם אלינו, נשים דתיות. שוב, דה לגיטימציה של כל ניסיון לתיקון הממסד הדתי ויחס אליו כאל אקס טריטוריה של הדתיים. או אולי אפילו הגברים הדתיים. 

בעיני זה אמור להיות ממש הפוך. דווקא מי שרואה במוסדות הדתיים ובשירותי הדת חלק חשוב בהיות המדינה מדינה יהודית ודווקא מי שלא רוצה הפרדה אמור לרצות כמה שיותר מעורבות וענין מצד כמה שיותר אנשים. חילונים ודתיים כאחד. לא ליטרת בשר והסכמים קואליציונים אלא שירות ציבורי. זה כמובן תיאור קצת אוטופי ומתמם. כי יש אי אמון. ויש חרדה. ויש חשד שבעצם בעצם מאחורי הוויכוחים והטענות מסתתרת עוינות וניסיון מתמיד לכרסם ביהדותה של המדינה. והנה מלינובסקי פונה אל החרדה הזו באופן ישיר.   

יוליה מלינובסקי: מדינת ישראל תמיד תהיה מדינה יהודית. אנחנו כבר שם. מה שאיים עלינו לפני ומה שיש זה לא אותו דבר. אנחנו פה, אנחנו רוב, אנחנו עם, אנחנו מדינה, עם כל סימני המדינה. צאו מהגטו, הגטו פה. לא צריך כל הזמן בדקויות לשמור ולחפש בציציות. יש פה ציבור חילוני שבחגים עושה ברכה, אוכל ארוחה ונוסע למועדון. תכבדו. לא רק ציבור דתי צריך לכבד, גם חילונים.

יש רוב, יש בסיס, יש מה שנקרא אני מאמינה 70 אחוז שיכולים לחיות עם זה בשלום ובכיף.

תהלה פרידמן: מה שירותי הדת שבעינייך מדינה צריכה לספק? 

יוליה מלינובסקי: רישום נישואים כן. קבורה כן. מקוואות, למרות שאיך שמספקים אותם עכשיו עדיף שלא. כי מקוואות זה סיפור בפני עצמו, יש שם בעיות מאוד מאוד קשות עעם חיידקים ועם כל זה. כשרות בסיסית, הנחיות, ניהול בסיסי כן. אבל לתת לאנשים לבחור את החיים שלהם. זאת אומרת לא להיכנס לכל אחד לצלחת ולהכתיב. כי בזמן האחרון זה הולך ליותר קיצוני. זאת אומרת דברים בסיסיים ביותר, מה שמתאים לרוב הציבור הישראלי.

תהלה פרידמן: חוץ מהרגעת החרדה של הדתיים מפני החילונים מלינובסקי פונה פה אל חרדה נוספת. היא חושבת שהרבה מהישראלים מרגישים שכל שינוי בהקשר הדתי מוריד את גבולות ההגנה של העם היהודי. והיא לא מזדהה עם החרדה הזו. דווקא כמי שגדלה כבת למיעוט יהודי, היא פונה אל הרוב היהודי וחושבת שהוא יכול להירגע.

התפיסה שלה מתנגשת כמובן באופן חזיתי עם התפיסה החרדית שלא רואה את ההבדל בין החיים בישראל לחיים בגלות ומחילה על הציבור החילוני את אותו יחס שהתייחסו היהודים לגויים.

הנקודה הזו, בין אם מסכימים עם מלינובסקי שלא צריך לחשוש משינויים ובין אם חושבים שאסור לשנות, כן ממחישה את האבסורד בשליטה החרדית בשירותי הדת והממסד הדתי המדינתי. הרי אם החילונים הם הגויים, ואם צריך להסתגר ולהישמר מפניהם. ואם המדינה היא הפריץ, מה הרלוונטיות של העמדה שלהם לשיח ולהחלטות הנוגעות לחברה הכללית וליהדותה של המדינה.

הרי כל המערכת הדתית בנויה על ההנחה שמדינה יהודית זה צורך ורצון של החברה הישראלית הרחבה וממילא גם השיחה עליה וגם ההחלטות לגביה צריכות להתקבל בהסכמה ישראלית רחבה. כזו שיוליה חושבת שהיא לגמרי אפשרית. 

אני חייבת להודות שהאופטימיות שלה לפחות מעוררת שאלות כשחושבים על מה שהתחולל כאן בשנה האחרונה סביב חוק הכשרות. חוק שממש לא נוגע באיזה ציפור נפש ועוסק בהיבטים די טכניים של שירותי הדת. מצד שני, גם המתנגדים וגם התומכים כנראה ראו בזה משהו הרבה יותר משמעותי.

תני פרנק: אם ניקח את נושא הכשרות לדוגמה, ברור שזה מרכיב שנועד בסוף לספק שירות דתי מסוים, לספק משהו שאנשים דתיים צריכים, כדי להתנהל במרחב הציבורי, אפילו באופן בסיסי. לדעת שאני יכול לצרוך מוצר בסופר, שאני יודע שאפשר לסמוך על זה שמישהו בדק אותו, או יש איזושהי חותמת של מישהו שבדק אותו. אבל השאלה היא בסוף, האם אני מאפשר רק לגורם חרדי, או רק לגורם מסוים להחליט עבור כולנו?

תהלה פרידמן: איך מספקים שירותי כשרות, באופן שלא יוצר ניכור, בעיניך?  

תני פרנק: עצם העובדה שיש ביזור של הסמכות ההלכתית, לגורמים נוספים, לתת לעוד רבנים, לעוד מנהיגי-קהילות להיות שותפים לקבלת ההחלטות בנושאים הדתיים, זה יאפשר ליותר אנשים להרגיש שהם גם חלק מזה, גם להם יש מקום ליד השולחן.

תהלה פרידמן: אבל אתה לא פותח את זה לגמרי. יגידו לך, כמו ששירותי בריאות אתה לא מוכן להושיב ליד השולחן כל-מני מרפאים אלטרנטיביים, גם בכשרות אתה לא תושיב כל-מני מכשירים אלטרנטיביים.  

תני פרנק:כשרות הוא לא מוצר חיוני, שאי-אפשר לחיות בלעדיו. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים מימוש מלא של החיים הדתיים שלהם ולכן אנחנו נתמוך בחוק, שגם מחייב אפילו גורם פרטי לתת כשרות במקום שהוא לא משתלם כלכלית. בסדר? בפריפריה הרחוקה, אנחנו רוצים שכל פלאפל בישראל יוכל לדעת שהוא יכול לקבל תעודת כשרות במדינת-ישראל. אבל להתייחס לזה כמו שירותי בריאות זו טעות. אנחנו רוצים להכיר בזה שבסוף, זהות, היא רחבה, היא מגוונת, בוודאי היהדות. מבחינתי, כן, לפתוח לגמרי.

כל מי שיש לו מספיק כוח, מספיק קהילות גדולות וחזקות מאחוריו, צריך להכיר בו. בישראל, הוויכוח הרבה פעמים הולך לוויכוח של הזרמים, אבל הכוח של היהדות הלא אורתודוקסית בישראל הוא כוח מאוד קטן. אין הרבה קהילות לא אורתודוקסיות. אם הן יהיו יותר חזקה, בוודאי. ככל שהן יהיו גדולות יותר, צריך לאפשר להן יותר.

אז ברור שלא יהודי אחד שיבוא ויגיד: אני עכשיו המצאתי לעצמי זרם חדש, אני אוכל פתאום להתחיל, לא יודע מה–  

תהלה פרידמן: להכיר בהכשר שלך.

תני פרנק: להכיר בהכשר שלו. בסדר, לא. בוודאי שלא. תמיד יש איזשהו גבול הגיוני, אבל אם זו קהילה ויש לה מוסדות ויש לה מנהיגות, אי-אפשר שלא. זה חלק מהמשמעות שלנו כמדינה יהודית, להכיר בכלל היהודים.

תהלה פרידמן: מה שתני מציע כאן זה ממש לא מה שעשתה רפורמת הכשרות. החוק שעבר בסך הכל איפשר לרבנים, מקומיים של הרבנות, שמונו על ידה והם חלק מהממסד הקיים, ופועלים על פי אותם סטנדרטים הלכתיים, להתחרות אחד עם השני באספקת השירות. תני היה רוצה ללכת רחוק יותר קצת בכיוון שעליו דיבר הרב ד"ר דניאל הרטמן בפרק הפתיחה: על קהילה של קהילות. לתת לקהילות גדולות, באשר הן, סמכות להקנות תעודה, המוטיבציה של תני היא זהותית הוא חושב שכמה שיותר בחירה משמעותה יותר יהדות. נדמה לי שהמוטיבציות של מלינובסקי וגם של החוק היו שונות. 

יוליה מלינובסקי: קודם כל בנושא הכשרות זה פתחנו. אם פעם עסק בירושלים היה צריך כשרות רק של מועצה דתית ירושלים, היום הוא יכול לפנות ל..

תהלה פרידמן: מטה יהודה.

יוליה מלינובסקי: מטה יהודה לצורך הדוגמה. כן. שחררנו. רפורמת הכשרות נכסה לתוקף השנה כבר בזה שפתחנו גבולות גאוגרפיים. זאת אומרת יש התניידות כבר, כ-400-500 עסקים שכבר עשו את זה ושינו את הגוף המפקח. כי אחת הבעיות שלנו זה ריכוזיות. יש לך כמה צמתים שבלי זה אין ייבוא, אין מוצרים חדשים. אז את הרבנות פתחנו.

תהלה פרידמן: הנה שוב יוליה מציגה עמדה של יהדות ממלכתית-מדינתית, לעומת תני שמציע לתת סמכות לכל קהילה כחלק מהחוק, וחי בשלום עם כך שיהיו הגדרות שונות. היא, כמו גם החוק שעבר רוצה להשאר עם המכנה המשותף. לחתור למכנה משותף רחב ולכמה שיותר יכולת לאכול אחד אצל השני וחוק אחד לכולם אבל להחזיר אותו להסכמה רחבה באמת, ככה שכולנו נוכל להכנס ולחיות תחתיו בנוח, צריך לשנות גישה. גישה לפי כללים, לפי הלכה, אבל מחבקת ומכבדת. ולא להתעלל בבני אדם.

רק לאחרונה שמענו שרב ראשי פתאום החליט אפילו כבר לאלה שעברו גיור לא לחתום על תעודות. זה לא שכרון כוח? על סמך מה? תתארי לעצמך שפקיד במשרד הפנים יחליט לא לחתום על תעודת הנישואים שלך ויעכב אותך עכשיו לקבל את המסמך הזה.

תהלה פרידמן: יש מחיר לדבר הזה, שהמדינה מספקת שירותי-דת. המחיר הוא, שהמדינה נכנסת לאזורים מאוד אינטימיים. המדינה, מצד אחד, מממנת לי מקווה, אחלה. מצד שני, היא גם נכנסת למקווה ואומרת לי, ברגע מאוד אינטימי, תעשי כך ולא תעשי אחרת. היה עדיף שהמדינה לא תהיה שם?  

תני פרנק: בוודאי. אסור שהמדינה תהיה שם. בואי נגיד את זה רגע. המדינה לא צריכה להגיד לאף אדם, אישה במקרה הזה, הרבה פעמים, בשירותי-הדת, איך להתנהל בשום צורה. היא לא צריכה לזוג איך לנהל את טקס החתונה שלו בעיניי. היא לא צריכה להגיד לאישה איך לטבול במקווה, היא לא צריכה להגיד לרב איך להכשיר את המטבח.  

תהלה פרידמן: אבל אם המדינה מממנת, היא גם אומרת-

תני פרנק: אז לא. אז אני טוען שלא. זאת-אומרת, אנחנו יכולים לספק שירות שלא קובע מדיניות ספציפית הלכתית. 

אני חושב שכשעושים את זה נכון, כשנותנים פרספקטיבה ממקום שמכיל מגוון רחב של השקפות יהודיות, ולא עכשיו נופלים שוב לביורוקרטיה, שהיא בסוף מובילה לריכוזיות, שמובילה לזה שהצד השמרן ביותר והקשוח ביותר מחליט עבור כולנו מהי היהדות, אז אנחנו גם יכולים לחזור לחיבור הזה, הנכון, בין יהדות ומדינה. ושוב, אם אני חוזר למושג של הפרדת דת ומדינה, אז אני חושב שמה שרוב האנשים יתנגדו אליו, זה לא להפרדת הדת במובן של היהדות מהמדינה, שוב, היהדות הרבה יותר רחבה מדת, אלא הפרדה בין הלכה ומדינה. הפרדה במובן הזה, שאנחנו לא ניתן לגורם הלכתי אחד לקבוע את ההלכה עבור כולנו.  

אני כמדינה, יכולה לקבוע, מי יכול לספק את השירות ומה הגבולות המנהליים של השירות, אבל לא מה הגבולות ההלכתיים שלו. יש עצמאות הלכתית לכל נותן שירות.  

כשמדברים על הזהות היהודית של מדינת-ישראל, צריך לשמור עליה, בסוף לזהות היהודית של כל אחד ואחת מאיתנו. ואם אנחנו רק נחזק את שירותי-הדת, אנחנו נשפר אותם, אנחנו נהפוך אותם ליותר, לא רק אגיד ידידותיים, אלא לשירותים שמכירים בעובדה שיש עוד "יהדויות", יש עוד סוגים שונים של יהודים, אנחנו נחזק את היהדות, אנחנו נחזק את הזהות היהודית של מדינת-ישראל

תהלה פרידמן: אז מתן כהנא, שעושה רפורמות בשירותי-דת, הוא סוג של מחזיר בתשובה? קירוב?  

תני פרנק: אני חושב שצריך לאפשר לאנשים לחיות את חייהם. אין בזה, בעיניי, שום מרכיב של החזרה בתשובה. וכן, אם מישהו ירגיש קצת יותר קרוב ליהדות שלו, מבחינתי זה רווח נקי של כולנו. אנחנו מאפשרים, אנחנו לא כופים. וזה בדיוק ההבדל, בין המצב הקיים, שבו אנשים מרגישים שהיהדות נכפית עליהם, לכך שהיהדות תהיה הבחירה שלהם. 

תהלה פרידמן: וכאן אני חוזרת שוב להבחנה בין הדוברים שלנו. תני אומר, יהדות בטח יהדות, אבל להפריד את ההלכה מהמדינה. הבחירה היא לפי קהילות משמעותיות שיש להן סיי בנוגע ליהדות ורוצות שהמדינה תתן לזה גושפנקא, וסמכות ותקצוב, כלומר תעניק להם מעמד בירוקרטי, זה יתן לנו יותר יהדות במדינה, יהדויות שונות אבל תחת אותה מטריה. ואם נסכם את העמדה של יוליה, לעומתו היא חושבת ש

יוליה מלינובסקי: הכל עניין של מינון. קחי ויטמינים במינון נכון, תרגישי טוב. קחי אותם במינון פי 10 ממה שמותר, יהיו לך תופעות לוואי. זהו, אנחנו בתופעות לוואי. 

תהלה פרידמן: כלומר שפשוט הקצנו. היהדות שהחוק מבטא רחוקה מהקונצנזוס וגם מההלכה עצמה. וצריך את ההלכה, האחת ואת החוק שמעגן אותה, את הבירוקרטיה שתבטא את ההלכה, רק שהיא צריכה באמת להיות בסיסית כדי שהיא תהיה מוסכמת, ובאמת הלכה – ולא עמדה. מאד דומה אגב למה שאמר משה ארבל על הפרדה מגדרית. קו מפריד בין הלכה להנהגות והחמרות.  

יוליה מלינובסקי: ההחלטה לסגור בית ספר לשחיטה זה לא כתוב בהלכה. ולא כתוב בהלכה שהגיור זה בידי רבנות ראשית. אני אגלה לך עוד משהו. חוק מתן תורה. בתורה לא כתוב רבנות ראשית, בכלל. אין זכר לדבר כזה. ואיכשהו אלפיים שנה יהודים הסתדרו. אז קצת צניעות, קצת צניעות. 

תהלה פרידמן: טוב, גם לא הייתה מדינה. גם מס הכנסה לא היה לנו. זאת אומרת זה חלק ממדינה בעצם. 

יוליה מלינובסקי: אז הנה, יופי, יש לנו כבר מדינה. אז מה גובר על מה? רבנות היא חלק ממדינה, ממוסדות מהמדינה, יש לה תפקיד חשוב, אבל לא החשוב ביותר. ולא עסקני הדת או הרבנים הראשיים יכתיבו לנו את אורח החיים במדינה. זאת אומרת כל אחד יש לו את המקום שלו. המקום שלהם מכובד, קיים. אני לא אומרת מחר לסגור את הרבנות. אבל פשוט צריך להיכנס לפרופורציות. 

תהלה פרידמן: וכאן אנחנו מתחברים כבר לפרק הבא. אם הפעם דיברנו על המשרד לשירותי דת, ועל השירותים והדרך שבה הם ניתנים בפעם הבאה כבר נדבר על הרבנות כגוף, ועל הרעיון הזה שאנחנו מדינה שיש לה רב.  

השיחה הזו בין תני ליוליה התחילה מפוליטיקה, או יותר נכון מהאופן שבו בתוך הבירוקרטיה מתנהל קרב פוליטי, המשיכה אל המקום שבו אנחנו שואלים את עצמנו מדוע יש לנו מוסדות ומשרד ממשלתי שעוסק בדת והאם הוא עושה את זה באופן שמחבר או כזה שיוצר ניכור והאם הניסיונות לתקן את ה"איך" של שירותי הדת זו מלחמת חילונים בדתיים או משהו שיכול להיות משותף. היתה לנו הסכמה שלא מדובר בהפרדת דת ומדינה ואפילו לא קרוב והיתה גם מחלוקת. חשובה. תני מתנגד למונופול. לא משנה לו מי יושב במשרד או ברבנות. הוא לא רוצה גורם אחד ריכוזי שמחליט עבור כולם. יוליה לעומתו חושבת שכיוון שמדובר בשירות מדינתי, אין בעיה שהוא יהיה ריכוזי כל עוד הוא בידיים מתונות. ממלכתיות. חותרות להסכמה ולקונצנזוס.   

עכשיו תראו למה בעצם צריך לעבור מפה לדבר על הרבנות. כי השאלה של הפוליטיקה המגזרית כן או לא, ודת ומדינה כן או לא, היא בעצם שאלה על כולנו ועל מה ליהדות יש לומר על המדינה. יהדות היא דת שיש לה אספקטים מעשיים. היא נוגעת לאדם, לגוף, לחיי המעשה. הוליסטית. ולכן חייבים מוסדות. ומצד שני היהדות היא ממש לא רק דת. היא זהות לאומית והיא תרבות והיא הרבה מעבר לפרקטיקות. אז המציאות היא שיש מוסד, הרבנות, שהוא זה שקובע את כל הבירוקרטיה והנהלים שאנחנו נפגשים בהם והוא משמש כפה של היהדות במדינה. ההשפעה שלו נתונה במחלוקת, וגם התוכן. אולי המוסד היהודי, ובכלל במדינה, השנוי ביותר במחלוקת. 

לכן כדי להעמיק מעבר לפוליטיקה המגזרית לשאלת העומק על היהדות של המדינה צריך לחתור מעבר לביטויים המעשיים אל השאלה העקרונית יותר מה התפקיד של רב ורבנות של מדינה והאם זה באמת הביטוי האולטימטיבי ליהדות של המדינה. 

 

 

השארת תגובה