תמכו בנו

/
EN
הצטרפו לניוזלטר שלנו

יהודים ויהודים פחות: מלחמות הגיור

האם מדינת ישראל אמורה לקבוע סטדרנט אחיד לגיור היום? האם היא בכלל רשאית להחליט מי מגייר? ואולי כל שמוטל עליה זה להיות קשובה לרחשי העם היהודי בנושא, כדי שתוכל לשקפם בחוקים שלה?
תהלה פרידמן שימשה כעמיתת מחקר במרכז קוגוד לחקר המחשבה היהודית ולהגות עכשווית במכון שלום הרטמן. בעבר עבדה כיועצת לשר נתן שרנסקי במשרד לענייני תפוצות, וכמשנה למנהל המחלקה היהודית בליגה נגד השמצה בבוסטון. כמו כן, ניהלה את קרן נס של פדרציית מרכז ניו ג׳רזי ואת תחום תרבות יהודית ביד הנדיב. כיהנה גם כיו״ר תנועת נאמני תורה ועבודה. פרידמן היא עורכת דין, בעלת תואר שני במשפטים מהאוניברסיטה העברית. יש לה השכלה תורנית ממוסדות שונים והיא בוגרת בית

אבי שגיא

מתן כהנא

"למדינת היהודים אין סמכות לקבוע מי הוא יהודי", כך טוען בתוקף פרופ' אבי שגיא, בהתייחס לסוגיית הגיור בישראל. לעומתו, ח"כ מתן כהנא שניסה להוביל רפורמה בתחום, רצה להרחיב את בתי הדין שמגיירים – אבל בהחלט להשאיר את הסמכות הזו בידיים אורתודוקסיות.

אם הפרק שעסק בשבות הוקדש לניסיון לברר של מי המדינה, וזה שעסק בקשר לתפוצות הציף את השאלה האם אנחנו עדיין עם אחד, אז שאלת הגיור שעומדת בלב הפרק השישי נוגעת לשניהם יחד.

תהלה פרידמן מנסה לברר עם כהנא ושגיא איך נכנסים אל העם היהודי, איך נשארים עם אחד, ומה התפקיד של המדינה בכל זה. מוזמנים ומוזמנות להאזין.

  • את הפודקאסט שלנו תוכלו למצוא גם במגוון שירותי הפודקאסטים, בהם:
    Apple Podcasts
    Google Podcasts
    Sticher
    Spotify
  • אם אתם משתמשים בשירות אחר, והפודקאסט שלנו לא נמצא שם (חלק ניכר מהשירותים "מושכים" את הפודקאסט מגוגל או מאפל), תוכלו לעקוב באמצעות RSS אחר כתובת זו: https://the-jewish-state-podcast.castos.com/feed

 

תמלול הפרק

מתן כהנא: המשמעות של מדינה יהודית היא שאלה שחיים פה אשר אינם מוסלמים או נוצרים הם יהודים.

תהלה פרידמן: זה חבר הכנסת מתן כהנא. לשעבר שר הדתות, ואבי רפורמת הגיור.

מתן כהנא: ובטח ובטח אנשים שחשבו שהם יהודים ועלו לישראל מצד חוק השבות ונרדפו בארצות שלהם רדיפות אנטישמיות, והגיעו לארץ ופתאום מגלים שהם לא יהודים. ואני חושב, אני ועוד רבנים גדולים – חושבים שהתפקיד שלנו זה להחזיר אותם הביתה, ליהדות.

תהלה פרידמן: או בשמו השני, גיור. תהליך ארוך, מסע שעושים מדי שנה כמה אלפי אנשים כאן בתוך המדינה, חזרה הביתה כפי שמגדיר כהנא. והבית הוא אנחנו, היהודים, רובנו שביהדות שלנו אף אחד לא מטיל ספק.  

את המסע הזה שלהם, באופן כמעט מפתיע מלווים קולות רבים, כאלו שדואגים וכאלו שחרדים, וכאלו שמנסים לתמוך ולשפר. יש דיון סוער על מה נכון ואיך. ובשנתיים האחרונות היה גם ניסיון לרפורמה שמתן כהנא הוא זו שעומד בראשה. רפורמה שעוררה חברי כנסת לזעוק אל מול כהנא.

זה הפרק השלישי שבו אנחנו מדברים על גבולות העם. כשדיברנו על שבות שאלנו של מי המדינה, והגיור לעם עלה ככרטיס כניסה למדינה. כשדיברנו על הקשר לתפוצות שאלנו האם אנחנו עדין עם אחד, שאלת הגיור נוגעת לשניהם יחד. בפרק הזה אני רוצה לברר מי ואיך נכנסים. לעם. האם ואיך נשארים עם. קבוצה אחת ומה התפקיד של המדינה בכל האירוע הזה. 

כדי לברר את השאלה הזו נצעד שלושה צעדים. צעד ראשון, עם מי שניסה ליצור את הרפורמה בגיור: למה  מתן כהנא חשב שצריך רפורמה, ומה בעצם האתגר. 

מתן כהנא: יש סקרים שמראים שאף אחד בכלל לא רוצה לבוא להתגייר.

תהלה פרידמן: כלומר,העניין הראשון ושאנחנו אולי בכלל לא נותנים עליו את הדעת הוא מה חושבים המתגיירים ואלו שמועמדים למסע הזה. פעם היה ביקוש לגיור, אבל לאט-לאט אנשים קלטו איך זה נראה והחליטו לברוח מזה. אני יודע את זה מחיילים וחיילות שפיקדתי עליהם בחיל-האוויר ושאלתי אותם. שאלתי איזו מישהי: למה את לא הולכת להתגייר? היא אמרה לי: שמעתי סיפורים של חברים, תודה, אבל לא תודה. ובעצם נוצר איזה כדור-שלג הולך וגדל, שאנשים לא רוצים להתגייר.

אני זוכרת בכיתה ד, חלום חיי היה נעלי ריבוק לבנות. לכל הקוליות היו ריבוק בצבע לבן  וזה היה סמל סטאטוס, או סתם סמל שאת מאלה שהן יפות ונכונות. ההורים שלי לא הסכימו. זה היה לדעתם יקר ומיותר.ואני נאלצתי להישאר מחוץ למועדון שכל כך רציתי להכנס אליו. 

זה סיפור קטן ומביך אבל לדעתי גם לכם יש כזה, לפחות אחד. כי  כולנו רוצים להיות כמו כולם. לפחות קצת.  

באופן טבעי אנשים שעולים לישראל היו אמורים לרצות להיות כמו כולם. יהודים כמו כולם. לרצות להתגייר. בוודאי אם מוסיפים לזה את הקשיים בלא להיות כמו כולם פה- היכולת להתחתן, ללדת ילדים  או סוגיית הקבורה. אבל גם בלי זה סתם להיות שייכים.  

ולמרות זאת עולים לארץ שאינם יהודים על פי ההלכה לא רוצים להתגייר. שזה, אם ננסה להכנס לראש שלהם או שלכם לרגע, זה סוג של א-נומליה. למה הם לא רוצים? מה עובר עליהם שם, בתהליך הגיור?

מתן כהנא: יש פה את אחד הדברים המעניינים, שזה בעצם להסתכל על התוצאה הסופית של הגיור של המערכת של הרבנות הראשית כיום. יש פה משהו, את יודעת, אנשים ככה לא נעים להם להגיד את זה. אבל גם כשאני שואל את הרבנות הראשית היום: תגידו, כמה מתוך המתגיירים שלכם, אחרי שנה, הם נשארים שומרי תורה ומצוות?

רק 20% נשארים שומרי תורה ומצוות, ויש מקור אחר שמדבר על 3% שנשארים שומרי תורה ומצוות. אז בואי נגיד שזה איפשהו באמצע? כלומר, תשעה מתוך עשרה מתגיירים במערך הגיור הממלכתי היום, אינם נשארים שומרי תורה ומצוות. דרך-אגב, לדעתי זו גם הסיבה, שלאורך השנים הרבנים הראשיים התעקשו לא לחתום בעצמם על תעודות הגיור.

תהלה פרידמן: זה, יכול להיות שהם לא רוצים להתגייר, פשוט בגלל שהם רוצים להיות כמו החברים שלהם והחברים שלהם לא דתיים.

מתן כהנא: אז תראי, פה בסוף יש את ההלכה וההלכה אומרת שחלק מתהליך הגיור זו קבלת עול מצוות. אני מאמין שאנחנו יכולים לקרב את האנשים האלו ליהדות, דרך תהליך גיור שהוא משמעותי ומחבק ומקרב, ולקוות גם ולצפות שיותר ויותר אנשים ככה באמת יתקרבו ליהדות חזרה, דרך התהליך הזה. יש פה הזדמנות גם.

תהלה פרידמן: עול קיום מצוות. מילים שילוו את כל השיחה הזו. שלוש מילים שהן עולם ומלואו עבור כל אחד מאיתנו, מי ששומר ומי שלא, וכמובן עבור מי שעובר את התהליך או חושב עליו. עול מצוות שהמתייגרים בלשון המעטה לא רוצים כנראה. ואז מסתבר שמי שאמור לרצות לעבור גיור, לא בעניין. ומי שכבר עובר גיור, ברבנות, בלי הרפורמה ובלי כלום. הגיור ההלכתי של הרבנות,  בעצם לא יוצא מהצד שני של התהליך כמו שעורכי הגיור היו רוצים שהוא יצא. אז יש לנו פה בעיה. עוד נדבר על מי זה ה"לנו" הזה, אבל בעיה יש פה. משהו לא עובד. למוצר אין קונים, ומי שקונה לא באמת משתמש. ולפי כהנא יש עוד בעיה, שנוצרת מהמצב הזה.  

מתן כהנא: הנתון שאני מכיר זה שאחד מכל עשרה זוגות שמתחתנים בארץ, בעצם נישואי-תערובת ועוד נתון ששמעתי, זה שאחד מכל 15 תינוקות שנולדים בישראל, זה בעצם תינוק שעל-פי ההלכה הוא אינו יהודי ובמיוחד אנשים כמונו, שעובדים איתם, לומדים איתם ומשרתים איתם בצבא, עם כל האזרחים הישראלים הנהדרים האלו, אחר-כך החברים שלנו והילדים שלנו עלולים להתאהב בהם, וזה הכי הגיוני שיקרה בעולם, ומתחתנים איתם וזו בעיה חמורה.

היום בגדול יש 1500 מתגיירים בשנה. בואי נניח שרק נכפיל את זה, זו לא הצלחה מסחררת? אם הצלנו 1500 משפחות מנישואי-תערובת? ולכי תדעי לאן זה הולך. מצד אחד, לא עלינו, מלאכה לגמור, מצד שני, אין לנו מלאכה שצריך להתבטל ממנה.

תהלה פרידמן: גם כאן כמו בנושאים אחרים שנגענו בהם השאלה האישית הופכת לשאלה לאומית. אבל הפעם היא גם קצת שונה, כי היא שייכת כל כולה למרחב הזהות. וזו בעיה לאומית לדעת כהנא, כי הזהות השונה מובילה לנישואי תערובת שאסורים על פי ההלכה ולעובדה שיהודים שומרי הלכה לא יכולים להתחתן עם עולים שאינם יהודים על פי ההלכה. זה, והמרחק והפער שנוצר מול האנשים הללו.

כהנא מאמין שאת הקול של מי שמועמד לגיור הוא שומע חזק וברור. ולכן הוא משוכנע שאת הקושי שלהם אפשר לפתור, או לפחות לשפר, באמצעות ההצעה לרפורמה בגיור. 

היה סביבה כזה רעש שאין מצב שלא שמעתם עליה. אבל מה היא בעצם אומרת?

מתן כהנא: המדינה, יש לה רגולציה על מי יכול להיות רופא ומי יכול להיות פסיכולוג, וגם כמובן, על מי יכולמ להיות רב ומי יכול להיות רב של עיר. וברגע שהמדינה קובעת מי יכול להיות רב של עיר, אז זה בסדר גמור שרב של עיר, שהוא רב של קהילה, עיר ואם בישראל, גם יוכל לעשות גיור ולשם אני חותר.

אני רוצה להרחיב את היכולת לגייר מ- 28 דיינים שמכהנים כיום מטעם מדינת-ישראל, לפתוח את האפשרויות, באמת, לרבנים, שוב, שהמדינה נתנה להם את האישור והסמיכה להיות רבני-עיר.

 

תהלה פרידמן: מה משמעות המגוון שכהנא ניסה ליצור? איך זה משנה בפועל? למשל בתי דין שמגיירים קטינים וכאלה שלא. בתי דין שדורשים להעביר ילדים לבית ספר דתי, או מפשפשים במעשיו של בן הזוג של המתגייר, וכאלה שלא. בתי דין שדורשים שהאדם שלפניהם, ומשפחתו כולה, יהפכו לדתיים לצד בתי דין שמגיירים אנשים שיחיו חיים מסורתיים. בעצם יש כאן ניסיון לענות למה שביקשו העולים עצמם כששאלו אותם, בסקר שערך לובי המיליון, מה היה גורם להם לעשות גיור. או מה היה גורם לחמישים אחוז מאלה שהתחילו את התהליך ונשרו באמצע, להמשיך. התשובה שלהם היתה: אנחנו מרגישים יהודים. מאד. ונשמח להתגייר אם.

והנה האם שהם מציעים. כמעט חצי אמרו- אם לא ידרשו שבן הזוג שלי ינהל אורח חיים דתי, אם התהליך יהיה מכבד. אם לא ידרשו שהילדים ילמדו במערכת חינוך דתי ואם, כך ביקשו חמישית מהנשים אם הטבילה, בעירום, במקווה, תהיה בנוכחות נשים בלבד.

על זה מנסה מתן כהנא לענות, כשההנחה שלו ברפורמה היא שהסיבה שאנשים לא רוצים להתגייר היא התהליך ומידת הקרבה שלו אל המתגיירים.

מתן כהנא: לו יצויר שנצליח להעביר את החוק ובאמת נבנה איזה מערך גיור של רבני-ערים, שעושים גיור על-פי ההלכה, אבל גיור מחבק ואוהב, ותהליך חיובי ומעצים ולאט-לאט אנשים ישמעו על זה, אז יכול להיות שכדור-השלג יקבל תפנית וילך לכיוון אחר, ויותר ויותר אנשים יבואו להתגייר.    

תהלה פרידמן: יש לי לפעמים תחושה שלאורך השנים, אנחנו מבקשים מהעולים לשקר בבית-הדין שהם הולכים להיות דתיים, בשבילינו, בעצם. זאת-אומרת, ואנחנו אומרים שזו בעיה שלהם. לא, זו בעיה שלנו.

 

מתן כהנא: אני לא מבקש מאף אחד לשקר בשביל שום דבר, בטח לא ממישהו שבא להתגייר, כדי להפוך ליהודי על-פי ההלכה. אם אני מבין נכון ובעצם הדיין, ברגע של אקט הגיור, הוא אומד את הלך הרוח של המתגייר שעומד בפניו. והוא בעצם צריך להשתכנע, שברגע הזה, שהמתגייר עומד בפניו, יש לו באמת כוונות אמתיות להיות חלק מהעם-היהודי, כולל שמירת תורה ומצוות. ולשם אנחנו בעצם-, הלוואי ויותר מתגיירים יישארו דתיים גם בהמשך הדרך, אבל זה לא מה שהדיינים כנראה מחפשים, ברגע של הגיור עצמו.

 

תהלה פרידמן: כהנא אומר כאן משהו חשוב. מה שמענין אותו זה לא רק האם אנשים שומרים מצוות אלא גם מה היחס שלהם לחיים יהודיים   בגדול. הרפורמה של כהנא ניסתה שיהיו לא רק בתי דין שמתייחסים לגיור כסוף תהליך שכולל לימוד ושינון, מבחן על ידע ובדיקה של אימוץ של אורח חיים דתי אלא גם בית דין, נניח כמו זה של "גיור כהלכה" הציוני דתי , בית דין שרואה עצמו כתחנה הראשונה, מבחן קבלה לעם היהודי שבו בודקים את הכנות של הרצון על שלל צדדיו להצטרף לעם היהודי, ומבינים שזה תהליך. כמו הלל הזקן, מלמדים, מגיירים ואידך זיל גמור…   

מתן כהנא: יש כאלו שאומרים: עזבו, כאילו אם הם לא רוצים, זה לא שהם מראים איזו התלהבות גדולה להצטרף ליהדות על-פי ההלכה, אז לא נורא, לא קרה שום דבר. ואני אומר: לא, אנחנו עכשיו במצב של שיבת-ציון, בניית ממלכת-ישראל השלישית ואנחנו בתקופה מיוחדת ויש לנו מחויבות כלפי האחים האלה שלנו שאחרי שהם חיו תחת שלטונות מדכאים, שבעצם גרמו להם לאבד את הזהות היהודית שלהם, התפקיד שלנו זה להחזיר אותם הביתה.

תהלה פרידמן:  התפקיד של המדינה לפי כהנא, אם כן, זה לא רק להשיב בנים לגבולם הפיזי. לארץ ישראל. אלא גם להשיב אותם לעמם. או לפחות להקל עליהם לשוב לעמם. האם זהו התפקיד שלה? האם הרפורמה הציעה דרך שאכן מביאה בחשבון את קולות המתגיירים?

צריך לומר. הרפורמה הזו, לא עברה, עם כל זה שהיתה שמרנית למדי ונתמכה על ידי שורה ארוכה ורצינית מאד של רבנים. היא כמעט ולא התקרבה לתוכן של הגיור.  הכל נשאר בגבולות המאד ברורים, של ההלכה ושל מוסד הרבנות .זה לא מנע ביקורת חריפה מאד נגדה. מאד…

של גפני בכנסת. ושל התנגדויות של רבנים כמו הרב דוב ליאור  והרב שמואל אליהו, ולבסוף בעצרת מחאה נגד החוק עם אלפי משתתפים שיצאו להפגין ושם נאמו גם הרבנים הראשיים. 

וזה מה שאמר הרב הראשי הרב עמאר:

תהלה פרידמן: – בניגוד להררי הפוליטיקה, הרב עמאר מגדיר מחלוקת מהותית: עבורו גיור זו אותה קבלת עול מצוות שהזכרנו קודם לכן, במשמעות ובציביון החרדי או לפחות הדתי של המילה. מתגיירים לדת, אל קהילה דתית וללבוש דתי. בדיוק הדבר שהמתגיירים לא רוצים. אז אם זו הנקודה וה-שאלה, גיור לחיים דתיים, בואו נעשה צעד שני בשיחה על הגיור. נניח לרגע את הפוליטיקה ונצא למסע קצר להיסטוריה של רעיון הגיור.

אבי שגיא: המושג "גר" מופיע במקרא. אבל הגר המקראי, הוא לא הגר שאנחנו מכירים אותו מטקסי הגיור.

תהלה פרידמן:- זה פרופ' אבי אבי שגיא, חתן פרס ביאליק, פילוסוף וחוקר, ואולי המומחה הכי גדול להיסטוריה של הגיור. הוא כתב, יחד עם פרופ' צבי זוהר, את הספר- גיור וזהות יהודית. ההצטרפות לעם היהודי הייתה לא פורמלית. המודל שאנחנו מכירים אותו, הוא המודל של רות המואבייה. לא היה שם בית-דין ולא היה ויכוח בין רבנים. היא אומרת לחמותה: "עמך-עמי, אלוהייך-אלוהיי" ובזה הסתיים הסיפור. ומנגד, אנחנו מוצאים את מסורת עזרא, שלפיו כשהוא מוצא נישואים מעורבים, הוא יוצא בשצף-קצף, כי הוא הניח שזרע הקודש לא יכול להתערב בזרע זר.

תהלה פרידמן: כלומר בתקופת המקרא קווי החיתוך פשוטים יותר. רות הגיורת מצטרפת לעם היהודי בהצהרה על קשירת חייה, אמונתה וגורלה בעמה החדש. עזרא מתנגד גם הוא באופן פשוט ואוסר לגמרי גיור. אבל הרגעים המכוננים, כנראה, וזו השערה היסטורית, של הגיור נעשים לנוכח הנצרות, לנוכח ראשית הנצרות, רגע מכריע כזה, הוא הרגע שבו רבי אליעזר ורבי יהושע מתפלמסים בשאלה על בסיס מה מכוננים את פרדיגמת הגיור. רבי אליעזר אומר על-בסיס ברית-המילה, כי הרי מילה היא יסודה עתיקת יומין, עוד מימי המקרא הקדומים. ורבי יהושע אומר על-בסיס הטבילה. וזהו-

תהלה פרידמן: ולא רבי אליעזר ולא רבי יהושע אומרים על-סמך קבלת מצוות.

אבי שגיא: בתלמוד כולו מוזכרים רק שני סוגי ריטואלים – מילה וטבילה. יש הודעת מצוות, שקודמת לתהליך הגיור. כדי שאדם המצטרף לעם-ישראל, יידע מה החבילה שהוא מקבל. אבל הודעת המצוות, או הודעת מקצת-מצוות. לו קבלת-מצוות הייתה יסוד מרכזי, לא ייתכן שלא ילמדו אותו את הכול. עולה על הדעת שאדם יחתום על חוזה, מבלי שהוא יודע על מה הוא חותם? מן שטר ריק? אז המונח, טכנית, מופיע. הוא מופיע כדי לוודא את רצונו של האדם.

תהלה פרידמן: מודיעים לגר שהוא יהיה חייב במצוות, אבל אין טקס קבלת מצוות.

אבי שגיא: נכון. לא קיים בספרות, עד שלב מאוד מאוחר, טקס ייחודי של קבלת-מצוות ויתרה מזאת, בניגוד למה שנטען בספרות של חכמי-הלכה אחרונים, מהות הגיור גם איננה התחייבות לתורה ומצוות.

תהלה פרידמן: ברית מילה או טבילה. להלכה בסוף עושים את שניהם. אבל יחד איתם ישנו הרכיב השלישי של קבלת מצוות, השאלה שעומדת היום על הפרק, האם הם חלק מהתהליך. שאלה יחסית חדשה ועל כך ממשיך אבי שגיא ומסביר

אבי שגיא: אז את עומדת בפני בעיה: אם אתה מכניס טקס, שלא היה קיים, כעת מה יקרה עם אדם לא קיבל על עצמו את זה, הוא יהיה יהודי, או לא יהיה יהודי? מן התורה הוא יהיה יהודי, כי גיור נעשה על-ידי מילה וטבילה. כעת אתה אומר, אם הוא לא קיבל מצוות, הוא לא יהיה יהודי. זו טענה הגיונית שאומרת: להתגייר, זה להצטרף לקולקטיב היהודי. מי שלשיטתו קולקטיב יהודי מוגדר באמצעות שמירת מצוות-

אין הגדרה כזאת. ההמצאה הזאת, שקולקטיב יהודי מוגדר באמצעות שמירה ומצוות, היא חוטאת לכל אבני-היסוד של ההלכה. להיות יהודי זה להיות יהודי שבבשר. מי שמקבל את הרעיון של להיות יהודי, להיות יהודי בקבלת מצוות, מצטרף למועדון חשוב, לא יהודי, והוא המועדון הקתולי או הפרוטסטנטי, בוודאי של פאולוס, שעיקרה של ההתחייבות היהודית היא שהקהילה מכוננת מסביב להתחייבות דתית.

תהלה פרידמן: אבי שגיא מניח כאן פצצה. אנחנו שונים מהנוצרים, תמיד היינו. התהליך אצלנו עוצב מלכתחילה באופן שונה ולא על ידי הצטרפות לקהילה דתית. זה לא זבנג וגמרנו כמו אצלם, אבל מה כן?

אבי שגיא: הצטרפות לקולקטיב היהודי, זו הצטרפות לאתנוס, לבשר ולדם של היהודי. זאת אומרת, גר ש-, תהליך הגיור הוא תהליך של לידה. גר שהתגייר, כקטן שנולד, למה חייבים להביא אותו לרמה של לידה? ההלכה שמביאה אותה למצב של קטן, אומרת כך: גר הוא לא חלק מהמשפחה היהודית, אין לו הורים יהודים. אבל אנחנו יכולים כן לגרום לכך, שהטקס יהיה טקס של טרנספורמציה בקיום הפנימי שלו. איך אני עושה את הטרנספורמציה הזאת? על-ידי הבשר. כי הדת היהודית עצמה, היא דת שבבשר. היסוד המכונן את החיים היהודיים, הוא הבשר.

תהלה פרידמן: רגע הטרנספורמציה, הוא הרגע המכונן של הגיור. השינוי המשמעותי שעושה את ההבדל. אבי שגיא משררט שני מודלים אפשריים: הבשר והרוח. המרת דת לנצרות נעשית לדעתו ברוח, על ידי קבלה פנימית של החיים הנוצריים והמצוות. זו החלטה פנימית וזה סופו של תהליך, כאשר שלמים רוחנית עם הנצרות הופכים לנוצרים. המודל השני לטענתו הוא המודל שלנו, של הבשר. אנחנו עושים את השינוי בגוף- טובלים ועושים ברית מילה. השינוי הפנימי השייכות היא כי עשינו מעשה בבשר. וזו גם התחלה, יציאה לדרך כמו לידה. קשירת גורל פיזית. יוצא שהתחייבות לקיים מצוות היא לא העניין שלנו לדעתו, כדי להצטרף לא צריך להוכיח שהגעת ליעד.

ואם זה לא היה נכון, ואנחנו אכן קהילה דתית כמו הנוצרים, יש לזה השלכות עלינו פנימה, כי אז אבי שגיא היה צריך להודיע קבל-עם ועדה: "רבותינו היקרים, כל מי שאיננו חלק, לא שומר תורה ומצוות, הוא לא חלק מהעם היהודי", נכון? אם קבלת המצוות היא מהות העם-היהודי, אז מי שלא שומר תורה ומצוות, הוא לא חלק מהעם היהודי. עכשיו, כדי שתביני עד כמה הדברים הם חמורים, חכמי-ההלכה החדרים, חלק מתלמידיו של החת"ם סופר, יש להם בעיה, הרי מחלל שבת בפרהסיה על-פי המסורת ההלכתית, הוא כעובד עבודה זרה. כעת, יש להם בעיה – מהו שיוכו היהודי? אם הוא כמו עובד עבודה זרה, כלומר הוא יהודי או לא יהודי?

תהלה פרידמן: וזה מעלה שאלה קשה ואולי כואבת. אם קיום מצוות מגדיר את יהדותינו אז יש מי שהוא יותר יהודי ומי שפחות. כלומר, לפי התפיסה הזו, חרדים הם הכי יהודים, אחר כך, דתיים, מסורתיים, חילונים ובסוף זרע ישראל. מי שלא שומר מצוות, לפי התפיסה הזו, הוא לא יהודי אמיתי. וזה משנה את כללי המשחק, כי ההיררכיה הפנים יהודית הזו באה לידי ביטוי גם בחיי היומיום, ובשאלה מי מתחתן עם מי.

אבי שגיא: אגב, נישואים, את מודאגת מהנישואים שלך? אם הבן או הבת שלך יחליטו להיות חרדים, לא ברור שבכל הקהילות החרדיות יקבלו אותם לנישואים, מפני שיכריזו עליהם כבני הנידה. אני רואה את הבעת פנייך ורואה שאת תמהה.

תהלה פרידמן: אתה רואה את הבעת פניי הנעלבת.

אבי שגיא: כן, אבל את נעלבת ובצדק, אבל כשאת נעלבת על נישואים, תזכרי שאני שגדלתי 30 שנה מחיי בבני-ברק ובצעירותי בקריה חסידית של קהילת "בובוב", אני חוויתי על בשרי התנהגויות של הזרה, שמתחילות באי-דאגה ואי-אכפתיות, במובן הכי בנאלי, כי אתה לא אחד מאיתנו. או בשפה היידית: "איר זענט נישט איינער פון אונדז", או אי צירופי למניין. עומד יהודי כמוני, עם כיפה סרוגה על הראש ובשלבים שאני הגעתי לבני-ברק, עוד הציציות יצאו לעתים מתוך מכנסיי, ולא מצרפים אותי, כי אני אינני יהודי.

תהלה פרידמן: אני חושבת שאפשר לשמוע את הכאב והכעס בדברים של אבי שגיא. כשמדברים על גיור, מדברים על העם היהודי ומניחים שכרגע אנחנו רואים את כולם כחלק. אבל, לפחות לפי אבי שגיא, זה פשוט לא נכון. לטענתו כבר היום התפיסה היא שיש יותר או פחות יהודים. ויש מי שלא רואים אותו בפנים. וזה עובד במדרג. כל אחד כלפי מי ששומר פחות מצוות ממנו. או לפחות שלדעתו הוא שומר פחות מצוות ממנו. ולכן מי שמקיים פחות, גם לא מחליט על הגיור וכשמתגיירים לא נהיים כמותו, מסורתי למשל.

עכשיו אפשר לחזור לרפורמה בגיור. כי מלכתחילה זו שאלה על אחדות ופיצול, בין כל מי שחיים ומרגישים חלק מהעם שלנו. וכהנא חושב שדרך הרפורמה שתיתן מקום לעוד מגיירים הוא מסוגל לבנות גשרים, לאחד.

אומרים מתנגדי הרפורמה, שבעצם אתה מרסק את הסטנדרט. זאת-אומרת, אתה יוצר מצב שיהיה ריבוי סטנדרטים הלכתיים, ממילא אילנות יוחסין, לא נתחתן אחד עם השני וכולי וכולי.

מתן כהנא: סטנדרט הלכתי אחיד, זה משהו שהוא, אם אנחנו מחפשים משהו חדש ביהדות, אז סטנדרט הלכתי אחיד זה משהו חדש ביהדות. מעולם לא היה סטנדרט הלכתי אחיד, גבולות ההלכה תמיד היו יחסית רחבים והיו דעת לכאן ודעות לכאן, היום, מסיבות מגוונות, הנטייה היא להקצין כל הזמן והכיוון הוא כל הזמן להקצנה דתית, וכל-מני דעות שבעבר היו מקובלות לחלוטין בשטח של התחום ההלכתי, היום הן כבר נחשבות לא לגיטימיות. וזה דעות של הרב אונטרמן ושל הרב גורן ושל הרב-, גם הרב עובדיה יוסף, גיורים שהרב עובדיה יוסף קיבל בעבר, היום כבר לא יקבלו אותם. ודרך-אגב, כל מי שאי-פעם ניסה לגעת בגיור, מיד חטף קיתונות של ביקורת, קראו לו "רפורמי" וקראו לו "עוכר הדת", וזה לא משהו חדש.

לגבי אילנות יוחסין, אז יש בזה דבר נורא ואיום, אבל דבר לא נורא. הדבר הנורא והאיום זה, שאילנות יוחסין זה דבר נורא ואיום. הדבר הלא נורא זה שלצערי זה כבר קיים. כי עובדתית, אנחנו יודעים שהיום הציבור החרדי ממילא לא מקבל את הגיורים שמבוצעים על-ידי הרבנות הראשית לישראל ושנינו נכחנו בפאנל עם חבר-הכנסת פינדרוס, שצעק שגיורת בגיור צה"ל היא שיקסע, הוא חזר על זה כמה פעמים ומי שהבן שלו מתחתן עם גיורת בגיור צה"ל אז הוא צריך לשבת עליו שבעה, וזו העמדה, לא משנה כמה פעמים אחר-כך הוא יגיד שהוא לא התכוון, זו העמדה החרדית.

ואת יודעת, למה לנו להלין על החרדים, אם אני יודע שיש היום במדינת-ישראל, מספר רבני-עיר שלא מוכנים לחתן, לרשום לנישואים, אנשים שהתגיירו בגיורים של הרבנות הראשית. אז זה באמת רע מאוד, אבל זו לא הסיבה לפחד מהמהלך הזה שאני מנסה לקדם.

תהלה פרידמן: אז איך אתה מבין את ההתנגדות? כיוון שאתה אומר: המצב הוא כבר כיום, כזה, שלא סומכים, אז מה?

מתן כהנא: תראי, בתור התחלה, לכל מה שאני עושה מאז שנכנסתי לתפקידי בממשלה הנוכחית, יש התנגדות מובנית, שהיא התנגדות פוליטית, בסדר? ואי-אפשר להתעלם מזה. והיא פעמיים, היא גם התנגדות פוליטית מצד החרדים, שבאמת פתאום הוזזו ממוקדי-הכוח שלהם, ופה, את רואה מחזות אבסורדיים, של חברי-כנסת, שהם סופר-ליברליים בהשקפתם, אבל הם נאבקים בתוכניות שלי כאילו בגלל שזה איזשהו משהו של כלל האופוזיציה. ואני אומר לך, שבחדרי-חדרים, מה שנקרא בפרסה, הם אומרים לי: תקשיב, ברור שאנחנו חושבים שזה אחלה דברים, גם בכשרות וגם בגיור, כל-מני חברי-כנסת שאחר-כך אין להם שום בעיה לעמוד על בימת הכנסת ולצעוק עליי שאני הורס את היהדות וכולי.

תהלה פרידמן: כהנא לא לבד. כמעט כל מי שניסה לפתוח את השיחה סביב גיור ולא משנה מיהו נתקל בחומה בצורה ובטענות על אילנות יוחסין. אבי שגיא למשל מספר איך הרב הרב סולובייצ'יק, אחת הדמויות האורתודוקסיות החשובות ורבות העוצמה ביהדות ארהב בדור הקודם, ניסה לגבש תהליך גיור שיוסכם על כל הזרמים בארה"ב. וכיצד, לאחר שאכן גובש תהליך כזה, הוא חזר בו בגלל תגובות חריפות מהצד החרדי על עצם הניסיון. אגב, ראינו זאת בעצמינו רק השנה כאשר הרב אליעזר מלמד, שוב דמות הלכתית רבת עוצמה, הוקע בחריפות ואף הוחרם בגלל שפסק כי בדיעבד, במציאות של צורך גדול כמו שקיים היום, אפשר לגייר למסורתיות. והאיום הוא תמיד אותו איום. קרע בעם ואילנות יוחסין.

כהנא מעיד על עצמו שכל מה שהוא ניסה לעשות הוא להחזיר עטרה ליושנה. סמכות אחת, תחת הרבנות הראשית, וכך ימנע הקרע בעם שכל כך חוששים ממנו, והחרדים? פה, אני בניתי בעצם מנגנון, שאני כל הזמן הצהרתי ואמרתי, שאני מנסה לחזור למצב שבו הגיור יהיה על-פי הסטנדרטיים של בית-דינו של הרב דרוקמן, בהיותו ראש מערך הגיור. וגם ככה בניתי את המנגנון, ככה החוק היה אמור להיראות, שבעצם הוא מכניס את כל הכללים לכללים של הרב דרוקמן.

מתן כהנא: אם עכשיו תהיה איזו קהילה כזו או אחרת, שתדרוש איזה אקט של גיור לחומרה, אז שיעשו את זה. אבל המיינסטרים במדינת-ישראל יראה שמדובר בגיורים טובים ורציניים, על-פי ההלכה, ומן-הסתם הגיורים האלו יתקבלו.

תהלה פרידמן: כלומר הוא לא מודאג מזה שיהיו קצוות שלא ימצאו את עצמם בתוך מערך הגיור, מי שבקצה הוא אומר שישאר בקצה. אנחנו צריכים קונצנזוס שבו המדינה מגיירת הלכתית את מי שרוצה בכך ונעשה את זה נעים ומכבד ככל שניתן בתוך המערכת, עם סטנדרט אחד לכולנו. עד כאן כל הדיון שלנו בגיור התנהל כאילו זה נושא פוליטי ישראלי. מחלוקת בין זרמים והיררכיות שונות בחברה. אבל גיור הוא לא רק החלטה מי נכנס למדינה. הוא החלטה מי נכנס לעם. והעם הזה, כידוע, לפחות חציו לא חי כאן. וכאן אנחנו מגיעים לצעד השלישי בשיחה על גיור, שבו הדוברים שלנו חלוקים. לשאלה מה התפקיד של המדינה בגיור, כלומר האם המדינה יכולה וצריכה להגדיר את גבולות העם.

אבי שגיא: מה עשה בן-גוריון, כשרצה לעסוק בשאלת העם-היהודי? ביקש חוות-דעת מכל האינטלקטואלים היהודים, כל חוות-הדעת הללו אסופות בספר. הוא רצה לדעת, מה יהודים חושבים, איך הם רואים את קיומם.

תהלה פרידמן: ואז הוא הלך על מכנה משותף אורתודוקסי.

אבי שגיא: בסוף הוא פעל אחרת. נכון, את צודקת. אבל זה לא אומר-, לכן אמרתי שאנחנו חברה בשבי פוליטיקאים. זה היה רגע של הטעיה שהוא ספג עליו המון ביקורת. לכן, אני לא מתרשם ממתן כהנא ופעולתו, כי הוא משחק במגרש הישן והוא לא מבין את המגרש היהודי. במגרש היהודי הזה, אחוז ההתבוללות בעם-היהודי, הוא גדול במונחים האורתודוקסים. במקום לפתוח את הדלת, הוא נועל אותה.

כך, שבמקום להזמין להתגייר, להצטרף, הוא חוסם. והוא חושב שבאמצעות זה הוא ישיג משהו. כן, הוא ישיג. הוא ישיג את אובדן הקשר שבין מדינת-ישראל לעם-היהודי. כבר היום, הדור הצעיר באירופה ובארצות-הברית, חלקם תלמידיי, אני מקבל מהונגריה שיש שם תלמיד שלי, שתופס עמדת הנהגה מאוד בכירה. הוא כותב לי: "אבי, תצילו אותנו, כי אנחנו מאבדים את הקשר למדינת-ישראל. היא הפכה להיות מדינה חשוכה, קליארקלית, שאנחנו לא יכולים לחיות איתה". אז מה? אז זו רק הבעיה שלהם, או הבעיה שלנו?

אבי שגיא: מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. זאת אומרת, העם היהודי קודם היסטורית ואנליטית למדינת ישראל. היסטורית, כי הוא קדם לה. אנליטית, כי התנאי לקיומה של מדינת ישראל, היא היותה מדינת היהודים. למדינת היהודים אין סמכות לקבוע מי הוא יהודי. היא לא ניתנה, אלא לקבוע לעם-היהודי לקבוע אותו. אבל מעבר לעובדה שמדינת-ישראל השילה מעצמה את האחריות וגוללה אותה בניגוד לאמנות היסוד שלה לגוף רבני, היא נטלה לעצמה תפקיד, שבמסגרתו היא בונה עם יהודי חדש.

תהלה פרידמן: אבי שגיא אומר שאם מדינת ישראל לוקחת ברצינות את הפרויקט של להיות מדינת העם היהודי היא חייבת לזכור על מי היא מדברת כשהיא חושבת על יהדות והיהודים. אצלו אין מושג מופשט, אפלטוני, של "יהודי" אלא יש מה שהעם היהודי מגדיר שהוא יהודי. הדבר השני שהוא אומר הוא שהעם קודם למדינה וכרגע, המדינה בעצם בונה עם חדש. וזה בעניו לא לגיטימי.

אבי שגיא: מדינת ישראל לא אמורה להמציא סטנדרט, אלא לשקף. ברור לי לגמרי, שהשיקוף הזה לא ימצא-חן בעיניי כולם, הרי את יודעת כמוני למה יש שלושה בתי-כנסת, אחד שתלך אליו, אחד שלא תלך אליו ושתריב אם אתה יכול להיכנס לשלישי. זה האופי של הקיום היהודי, הוא מגוון, הוא מורכב. מדינת-ישראל היא לא שחקן בזהות. הזהות היא פרויקט של בני-אדם.

תהלה פרידמן: השיקוף הזה שאבי שגיא מדבר עליו הוא בעצם מה שקרה סביב חוק השבות. בג"ץ קבע שכל גיור שנעשה על ידי קהילה יהודית מוכרת, יוכר לצורך עליה לארץ. כלומר גם גיורים לא אורתודוכסים. בהמשך הוא קבע שגיורים שנערכו בישראל על יד בית דין חרדי פרטי, לא של המדינה, יוכרו גם הם. כלומר בג"ץ קובע שלצורך שבות המדינה לא קובעת בעצמה אלא משקפת את מה שהממסד היהודי בכל מיני מקומות קבע. צריך לומר אגב שהקביעה הזו של בגץ באה אחרי חמש עשה שנה, חמש עשה שנה שהוא חיכה שהממשלה או הכנסת תואיל בטובה להכריע בשאלה ולחוקק חוק ולא תזרוק את זה עליו. התוצאה היא מורכבת כי מצד אחד יש כאן באמת שיקוף מציאותי של העם היהודי כפי שאבי שגיא מציע, מצד שני יש כאן מתן מפתחות לכל קהילה יהודית בעולם להחליט החלטה שיש לה משמעות דרמטית על מדינת ישראל.

מתן כהנא: אני רוצה שנעשה את זה על-פי ההלכה.

תהלה פרידמן: וזה תפקיד של מדינה? לגייר? כי לכאורה, בכל ההיסטוריה, כל בית-דין, של כל קהילה, גייר.

מתן כהנא: אז פה את נכנסת לשאלה הרבה יותר עמוקה, של מה זו המשמעות של מדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שכשאנחנו בונים עכשיו את ממלכת-ישראל השלישית, את הבית הלאומי שלנו, אז זה בסדר גמור וזה אפילו נכון, שלמדינה יהיה say בדברים האלו. אבל עכשיו השאלה היא, מה מידת המעורבות. בענייני הגיור זה האם באמת המדינה היא זו שמגיירת כל אחד, או המדינה רק מסמיכה את אלו שיכולים לגייר. ואני כמובן נוטה לפרשנות השנייה יותר, שפחות מעורבות מדינתית, עם כן איזושהי מטרייה של המדינה.

תהלה פרידמן: מתקרבים לסיום. התחלנו מהרפורמה ומהניסיון שלה לתת מענה לחוסר הרצון של העולים להתגייר. מה שהוביל אותנו לשים את האצבע על קיום המצוות כגורם מרכזי בתהליך הזה. כלומר האם באמת, כפי שטוענים מתנגדי הרפורמה, גיור משמעותו קבלת חותמת ואישור על קיום מצוות וזהות דתית ואפילו חרדית. מה שלקח אותנו לשאלה המשמעותית האם תפקיד המדינה הוא להגדיר את גבולות העם היהודי או שזה בעצם תפקידו של העם.

אבי שגיא חשב שהמדינה לא יכולה ואסור לה להגדיר זהות. היא צריכה לשקף את מה שיהודים מחליטים שהוא יהודי. לעומתו כהנא חושב שהמדינה חייבת לקבוע סטנדרט אחד, רחב ככל שניתן בגבולות המיינסטרים ההלכתי, כדי לשמור עלינו יחד. בדרך נתקלנו בסלע מחלקות שהוא גם סלע על הלב. שאלת ההיררכיה הפנים יהודית, האם בעצם נוצר מצב שבו יש יותר יהודי ופחות יהודי, בתוכנו. חלוקה פנימית על פי רמת קיום מצוות שקובע שמי שהכי יהודי לכאורה, הוא גם מי שמחליט איך ואת מי לגייר.

ההיררכיה הזו, יש להודות, מרחפת מעל החברה הישראלית בעוד הרבה מישורים. רוב הזמן קל לנו להתעלם ממנה, בגיור אי אפשר להסב את הראש. השיחה עליה סופר מורכבת, אבל אני מבטיחה שאני אעשה לה מקום באחד הפרקים הבאים. מה שלא עלה פה בפרק זו האפשרות שעצם קיומה של המדינה הוא פקטור לא רק בתהליך הגיור אלא גם בתוכן שלו. וזה קשור בעומק, לעמדה של המועמדים לגיור. הרב גורן, כשהיה הרב הראשי, חתם על מספר תעודות גיור וקבע שהן יהיו תקפות רק בארץ. כלומר רק כל עוד האדם חי במדינת ישראל הוא יהודי. זו עמדה מרתקת.

התפיסה שלו היתה שלא דומה גיור לתוך קהילת מיעוט יהודית בתפוצות, לגיור לתוך רוב ריבוני בארצו. אני חושבת על זה כמו על מאזניים בדברים של רות המואביה. בצד אחד נמצא "עמך עמי"- גורל משותף ובשני "אלוקיך אלוקי"- דת משותפת. וככל שאחד שוקל יותר השני יכול לשקול פחות. כלומר אם אדם עולה לארץ, קושר את חייו וגורלו בגורל העם היהודי, משתתף בהגנה על קיומו- כלומר לוקח ברצינות את ה"עמך עמי" אזי ה"אלוקיך אלוקי" יכול באמת להיות מסורתי, ולא בכל הפרטים והדקדוקים. אבל אם אדם חי בחו"ל, ומשמעות הצטרפותו לעם בעלת משקל קל יותר בחייו, אז ה"אלוקיך אלוקי" צריך לשקול יותר.

במובן הזה הפסיקה של הרב גורן מציעה שהמדינה היא לא רק הגורם המסדיר או המנהל את הגיור. אלא שהצטרפות אליה משנה את המשמעות של הצטרפות לעם. כלומר את הגיור עצמו. נדמה לי שזה מתחבר לתשובות של המועמדים לגיור שמבקשים שניתן מקום משמעותי לחיים שלהם בארץ. לשייכות שלהם לעם. שנתבונן במה שקושר אותם לעם היהודי, גם אם זה לא קיום מצוות בסטנדרט דתי, וניתן לזה משקל.

הוספת תגובה
חיפוש
עיקבו אחרי מכון הרטמן
הרשמו לניוזלטר של מכון הרטמן

SEND BY EMAIL

The End of Policy Substance in Israel Politics