תמכו בנו

/
EN

תמכו בנו

הצטרפו לניוזלטר שלנו

גחלת עמומה: מה נשאר מהחיבור בין יהדות ישראל והתפוצות?

בבתי כנסת בחו"ל אנחנו מרגישים בבית, וכשחייל בודד מקריב את חייו כאן, אנחנו מתרגשים. בין הקהילות יש הרבה ביקורים, אבל יותר מזה - יש ביקורת, והיא הולכת ומחריפה קרע עמוק, שלא ברור לאן יוביל
תהלה פרידמן שימשה כעמיתת מחקר במרכז קוגוד לחקר המחשבה היהודית ולהגות עכשווית במכון שלום הרטמן. בעבר עבדה כיועצת לשר נתן שרנסקי במשרד לענייני תפוצות, וכמשנה למנהל המחלקה היהודית בליגה נגד השמצה בבוסטון. כמו כן, ניהלה את קרן נס של פדרציית מרכז ניו ג׳רזי ואת תחום תרבות יהודית ביד הנדיב. כיהנה גם כיו״ר תנועת נאמני תורה ועבודה. פרידמן היא עורכת דין, בעלת תואר שני במשפטים מהאוניברסיטה העברית. יש לה השכלה תורנית ממוסדות שונים והיא בוגרת בית

יהודה קרצר

גלעד קריב

הצעירים היהודים בארצות הברית כבר לא רואים במדינת ישראל חלק משמעותי בזהותם היהודית, שמושתתת בעיקר על חתירה לתיקון עולם ועל ערכים מוסריים ליברליים. בישראל הציונות היא עדיין מרכיב מרכזי בזהות היהודית, והפער הזה רק הולך ומעמיק. האם יש סיכוי שנמשיך להיות עם אחד?

בפרק החמישי של "במדינת היהודים" – פודקאסט מבית מכון הרטמן, בשיתוף המרכז ליהדות ומדינה – ח"כ לשעבר תהלה פרידמן משוחחת עם ח"כ גלעד קריב וד"ר יהודה קרצר.

  • את הפודקאסט שלנו תוכלו למצוא גם במגוון שירותי הפודקאסטים, בהם:
    Apple Podcasts
    Google Podcasts
    Sticher
    Spotify
  • אם אתם משתמשים בשירות אחר, והפודקאסט שלנו לא נמצא שם (חלק ניכר מהשירותים "מושכים" את הפודקאסט מגוגל או מאפל), תוכלו לעקוב באמצעות RSS אחר כתובת זו: https://the-jewish-state-podcast.castos.com/feed

 

תמלול הפרק

תהלה פרידמן: בשנת 1840 נעצרו שבעה מנכבדי הקהילה היהודית בדמשק באשמת רצח. ספר יהודי שעונה עינויים אכזריים הודה כביכול שהיו הם אלה שעמדו מאחורי היעלמותם של נזיר מפוקפק מסובך בפלילים בשם תומאסו, ושל משרתו המוסלמי, איברהים עמארה.

"סוד ברברי ביותר, המטיל חשד כבד על העדה היהודית… יצא סוף סוף לאור בעיר דמשק " דיווח סגן הקונסול האמריקאי גאספר שאסו למזכיר המדינה. "השימוש בדמם של נוצרים באפיית מצות לפסח הוא סוד שבמשך 1840 השנים האחרונות בוודאי הפיל לדאבון הלב חללים רבים". העלילה התפשטה בקצב מסחרר ועל העצורים המעונים הוטל גזר דין מוות. הקהילה היהודית בכל רחבי העולם היתה מבועתת. לקח לה קצת זמן להבין את האירועים.

אבל אז, מקצוות עולם שונים החלה התגובה. משה מונטיפיורי, הנגיד היהודי מאנגליה גרם לסולטאן התורכי להתערב. משפחת רוטשילד הפעילה לחץ באנגליה ואפילו היהודי המומר היינריך היינה הפעיל את השפעתו בפריז.

יהודי ארה"ב, בפעולה מאורגנת ראשונה לטובת אחיהם מעבר לים, לחצו על ממשלתם להתערב ובסופו של דבר הצליחו, כולם יחד, להביא לשיחרורם של אלו מהנאשמים ששרדו את העינויים ולהפסקת הפצת העלילה שבסופו של דבר סיכנה את כולם. את כל היהודים בכל העולם.

יש סיכוי לא רע שאת הסיפור הזה גם אתם למדתם בשיעור היסטוריה. הוא דוגמא מאפיינת לאתוס היהודי שעליו גדלנו. כל ישראל ערבים זה לזה. יהודים חיו בארצות שונות, דיברו שפות שונות, נהגו מנהגים שונים אבל תמיד פעלו אחד עבור השני. אולי למדנו גם סיפורים אחרים. הרי היו גם הלשנות הדדיות לצאר ומחלוקות, ומלחמות. איכשהו אלו נתפסו, לפחות בעיני, כיוצאים מן הכלל. הכלל הוא שפות שונות, מרחק גאוגרפי, ויכוחים דתיים אבל ערבים זה לזה ותלויים זה בזה. ברית גורל.

שבעים וארבע שנים לאחר הקמת המדינה אנחנו במקום שונה מאד. 14.9 מיליון יהודים חיים כיום בעולם. פחות או יותר, תלוי כמובן איך סופרים. הרבה פחות מפוזרים מבעבר – קצת פחות מחצי מהם חיים בישראל, מספר דומה בארצות הברית והיתר. באירופה, דרום אמריקה, אוסטרליה. עדיין מדברים בהרבה שפות ועדיין מתווכחים על מנהגים ועל היהדות אבל השאלה הגדולה היא- האם עדין ערבים זה לזה? האם עדין מרגישים ברית גורל? אתם מרגישים ברית כזו?

בפרק הזה אני רוצה לבדוק מה בעצם פשר הקשר בין יהודי התפוצות לישראל, והאם זו מדינת העם היהודי.ונתמקד כמובן בקהילה השנייה הגדולה מעבר לים, בארהב. זו מערכת יחסים סבוכה, איך אנחנו מסבירים לעצמנו את הקשר לא קשר הזה? אנחנו עדיין עם אחד?

יהודה קרצר: ישראל בשבילי זה בית שני. אני גר בארצות-הברית, נולדתי בארצות-הברית, אבל גרתי פה בארץ כמעט שליש מהחיים.

תהלה פרידמן: זה ד"ר יהודה קרצר, נשיא מכון הרטמן בארה"ב

יהודה קרצר: אני לא גר פה כאזרח, אני לא ישראלי, אני מרגיש בבית בירושלים. זה מסובך, אבל נותן עשירות לחיים שלי, להרגיש חלק מהסיפור שמתרחש פה בארץ וגם להיות חלק מהסיפור של היהודים בארצות-הברית.

תהלה פרידמן: כשיהודה אומר שזה מסובך אני נזכרת איך לפני כמה שנים טראמפ אמר שאנטי-ישראליות היא אנטישמיות ושיהודים שמצביעים למפלגה הדמוקרטית שבה גורמים אנטי ישראלים חוטאים בחוסר נאמנות. יהודי ארה"ב נבהלו וזעמו. הלאומיות שלנו אמריקאית זה הבית שלנו, הם אמרו. לא ישראלית. וכשאומרים שאנחנו לא נאמנים בעצם רומזים שיש לנו נאמנות כפולה. אנחנו בישראל שמענו אותם ונעלבנו. נכון אתם לא ישראלים, אבל הלאומיות שלכם לא יהודית, כמו שלנו?

יהודה קרצר: אז שאלה שנפוליאון שאל מהאצילים היהודים: האם יהדות זו לאום או דת? ובגלל סיבות היסטוריות, היהודים בצרפת ענו שזו באמת דת, כי הם פחדו להגדיר את היהדות כלאום ומה זה יגרום לאזרחות שלהם, מבחינה צרפתית. אבל לכולנו, בין יהודי ארצות-הברית והתפוצות ויהודי ישראל מתלבטים בשאלה. זו לא שאלה פשוטה.

ואנחנו, היהודים, עונים לשאלה ואומרים: "בטח שיש לנו נאמנות כפולה. אנחנו, לכל אחד יש כל מני נאמנויות: לאזרחות שלהם, לדת, למגדר שלנו. להיות בן-אדם שיש לו רק נאמנות אחת, איזה סיפור אתה מספר על עצמך?

תהלה פרידמן: זה נורא יפה. אתה בעצם אומר: "כן, יש לי נאמנות כפולה, לכתחילה".

יהודה קרצר: כן. וכפי שהשופט ברנדייס אמר, בתחילת שנות ה- 20 נאמנות כפולה זה בעייתי, רק עם הן סותרות אחת את השנייה. ואני מרגיש כיהודי בארצות-הברית, שהנאמנות שלי לעם היהודי, לא סותרת בכלל את הנאמנות שלי מבחינה פוליטית למדינת אמריקה.

תהלה פרידמן: ד״ר קרצר מציע לראות את הדילמה האם יהדות היא דת או לאום ככזו שתלויה בהקשר, בנסיבות ולאו דווקא בבחירה אישית. אבל זה הרי חלק מרכזי מהענין הציוני. ההכרעה שיהדות היא קודם כל לאום, זהות שבטית-משפחתית. וחוץ מזה קרצר באמת נינוח בשני המקומות אבל נדמה לי שזו לא התחושה הרווחת. לא אצלינו וגם לא אצלם.

והאמת שזה טבעי. הזמן עובר, העבר מתרחק, ואנחנו כולנו הופכים מקומיים, אנחנו בישראל והם בארה"ב. באופן טבעי מרגישים בבית רק בבית שלנו – וזה נכון משני צידי האוקינוס. הם הופכים ליותר אמריקאים כמו שאנחנו הופכים ליותר ישראלים.

גלעד קריב: בכל מפגש שלי עם יהדות התפוצות וכל מפגש פה בארץ שעוסק בנושא הזה, זו נקודת-המוצא שלי. אנחנו חייבים להבין, שיש פה תהליך טבעי. התהליך הטבעי הזה, כדרך-אגב, לא רק קשור לזה שאנחנו פה וזה שהם שם.

תהלה פרידמן: זה חבר הכנסת, גלעד קריב, יו"ר ועדת חוקה הוא בין הבודדים בארץ שעסוק בקשר הזה כבר שנים ארוכות. כמוני. ושנינו גם יודעים שזה די יוצא דופן. אז הסתקרנתי לשאול את קריב מאיפה בעצם בא הענין הזה אצלו. תגיד אתה צבר?

גלעד קריב: כן, מבטן ומלידה.

תהלה פרידמן: דודים באמריקה?

גלעד קריב: לא.

תהלה פרידמן: שום-דבר. מאיפה זה בא?

גלעד קריב: שום-דבר. דור שני לילידי הארץ, גם הוריי נולדו בארץ. משפחה חילונית תל-אביבית, שמאוד מחויבת למדינת-ישראל, לתרבות הישראלית, אבל רחוקה מאוד מעולם המסורת הדתית. ומכיוון שאני התחלתי מסע אישי, שהיום הוא כמובן גם מסע של המשפחה הגרעינית שלי, למקום שבו יש משקל הרבה יותר גדול ליהדות בחיים שלנו, אז כתוצאה מן-העיסוק הזה, הגיע גם העיסוק בעם-היהודי, ביחסי ישראל-תפוצות.

תהלה פרידמן: אפשר לשמוע אצל קריב שהקשר הזה, הרחוק, הוא בעצם מאד מאד קרוב עבורו.

גלעד קריב: חלק מאוד משמעותי מהזהות האישית, המשפחתית והקבוצתית שלי, זו עובדת היותי יהודי. זה לא מסתכם רק בעובדת היותי ישראלי ואני באמת, במובנים הכי בסיסיים של תחושה, חש אחריות. קודם-כל אני חש שאנחנו חלק ממשפחה אחת, בסדר? ובמובן הזה, מי שאין בו שום יסוד, אפילו לא גחלת עמומה של תודעת משפחתיות יהודית, אז באמת קשה לשכנע אותו שזה מאוד חשוב. וכדרך-אגב, אולי זה לא משתקף היטב בתקשורת, אבל זה משתקף היטב בכל מחקר דעת-קהל וגם בכל מפגש בסיסי שאנחנו מקיימים עם ישראלים ועם יהודים בתפוצות. אני מאמין שרוב היהודים בתפוצות ורוב היהודים בישראל, חילונים, דתיים, מסורתיים, יש בהם את הגחלת הזאת.

תהלה פרידמן: קריב משוכנע שהגחלת עדין קיימת ובוערת אבל אני לפעמים כבר תוהה.

אני זוכרת באינתיפדה השניה את רחובות ירושלים שהתרוקנו. פחדנו. אוטובוסים התפוצצו, בתי קפה, בתי מלון היו ריקים לגמרי. היה פה מסוכן. ובתוך זה נערכה צעדה ברחוב יפו. אנשי הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה החליטו דווקא אז, בפעם הראשונה, לערוך את הכנס הגדול שלהם, הג'י איי, בירושלים ובמסגרתו צעדו, מאות אנשים, במורד הרחוב. המסר היה מרגש. אנחנו כאן, אנחנו אתכם.

אבל גם מאז כבר עברו עשרים שנה. אז כן, אנחנו מרגישים מחובקים כשאנחנו מגיעים פתאום לבית כנסת בארץ זרה, או כשחייל בודד כמו מייקל לוין או מקס שטיינברג מקריב את חייו למען המולדת שלנו.
אנחנו נוסעים לכאן ולשם. משלחות, משפחות, תוכניות כמו תגלית מגיעות לישראל ובשנים האחרונות יש גם לא מעט תנועה הפוכה. מנהיגים ישראלים שנוסעים ללמוד על יהדות ארה"ב. שני חלקי העם היהודי היום מבקרים ביקורים, אבל גם כל הזמן מבקרים ביקורת. ויש בקשר הזה הרבה מרחק ואדישות ובלבול ומה לא. לפעמים אפילו עוינות.

כמו קריב גם לי אין משפחה מחוץ לישראל. ובג'וק של קשר לעם היהודי הדביק אותי נתן שרנסקי כשהייתי יועצת שלו במשרד התפוצות ומאז העם היהודי בתפוצות מעסיק אותי מאד. גם אישית וגם חברתית וגם כשהייתי בכנסת היה זה אחד הנושאים שהיה חשוב לי לקדם. אבל קשה לי לומר שהיו לי הרבה שותפים. לאורך המון שנים הרגשתי שזה כמעט סוג של תחביב מוזר. כי הרי למה שזה יעסיק אותי בכלל, אנחנו כאן והם שם בסופו של דבר.

יהודה קרצר: במגילת אסתר, מי היחיד שרואה את העם היהודי כעם אחד? זה המן. יש לנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים והמן רואה משהו שיהודי העולם לא ראו בעצמם. ולפעמים זה לוקח-, זה חלק מהעניין של ברית גורל, שלוקח לפעמים אנטישמי אחד שיכול לאחד את העם היהודי. אבל, חלק מהתחושה שלנו כעם, אנחנו מחפשים מקומות לגור בעולם ומנסים להיות חלק מהמקומות שאנחנו גרים בהם. אז מה שמשתנה עכשיו, זה קצת מדאיג אותנו, כי אנחנו גדלנו בזמן מסוים, שאנחנו זוכרים את השואה וזוכרים את הזמן שהצטרכנו להרגיש כמו עם אחד. אבל יש חלק ממה שקורה עכשיו, אנחנו חוזרים למצב שהיה, אני חושב, ברוב ההיסטוריה היהודית.

מבחינה היסטורית, זה לא ברור לי, שלרוב ההיסטוריה של היהדות, שאנחנו כולנו גרנו בתפוצות, שיהודי התפוצות הרגישו כל-כך מחוברים אחד לשני. יהודי רוסיה ויהודי תוניס, לא הכירו אחד את השני, לא דיברו את אותה שפה. אולי, מבחינה תיאולוגית, הם הגדירו את עצמם כחלק מהעם היהודי, אבל אין מהות לזה. אז לפעמים יש סיפורים, שיהודי בימי הביניים, שנוסע בין יהודי התפוצות בין אחד לשני. אבל זה כל-כך חריג.

תהלה פרידמן: אתה חושב שיהודים אמריקאיים מרגישים שאני המשפחה שלהם?

יהודה קרצר: פחות ופחות. וזה קשה וזה כואב לי. כי כל העניין של משפחה, אם אתה מרגיש שמישהו הוא המשפחה שלך, אז יש לך. אם אתה לא מרגיש. אתה לא יכול לשכנע מישהו שהוא המשפחה שלך. ועכשיו, המצב כל-כך השתנה ב- 50 השנים האחרונות, עם יהדות ישראל ויהדות ארצות-הברית,

לפני שני דורות, היה הרבה יותר סביר והרבה יותר אחוזים, שאנשים שהיו להם בני-דודים ועכשיו פחות. כל ההגדרה של משפחה, הולך ממשהו שהוא אמיתי למטאפורה.

תהלה פרידמן: נשארה גחלת, גחלת עמומה, מטאפורה. אם מה שיהודה אומר נכון וברוב ההיסטוריה החיבור היה לרוב תחושה עמומה ושענין העם אחד וערבות הדדית הוא יותר מיתוס ממציאות אז כנראה שחזרנו למצב הטבעי. ואולי אין שום בעיה ויש גחלת והכל אחלה. מבחינתי זה לגמרי לא אחלה. אני מאמינה שברית הגורל היא חלק מרכזי בלהיות יהודיה, לא פחות מרכזי מהתורה, ממצוות מחגים. אם הקשר הזה נידון לגסיסה איטית, אני מודה שמבחינתי זו טרגדיה. הרי הקמנו מדינה לעם היהודי, יצרנו מרכז לעם היהודי, אז התוצאה היא פחות עם יהודי? פחות חיבור?

יהודה קרצר: הגודל של הציונות והגודל של האנטישמיות גדלו ביחד, בעצם. ואנחנו מרגישים עכשיו, שזה לא מחזיק מדי טוב את העם היהודי, את העם היהודי כלאום אחד. זה עדיין לא עובד, אולי בגלל שזה הצליח. אולי בגלל שיהודי ארצות-הברית הצליחו להיות אמריקאים ויהודי ישראל הצליחו, דרך הציונות, להקים מדינה מוצלחת.

תהלה פרידמן: המחקרים מראים שקרצר צודק. הלאומיות והאנטישמית שתיהן שיחקו בעשור האחרון תפקיד משני יחסית בזהות היהודית האמריקאית. מכון המחקר הגדול פיו בדק מה זה אומר עבור יהודים אמריקאים להיות יהודי, בואו תשמעו מה הוא מצא: 69 אחוזים, מיהודי ארה״ב חשבו שלהיות יהודי זה לחיות חיים מוסריים, 58 אחוז הגדירו זאת כמחויבות לפעול למען צדק חברתי, רק 43 אחוזים חשבו שלהיות יהודי משמעו שיהיה לך איכפת מישראל. אגב, אותו מספר ממש חשב שלהיות יהודי זה שיהיה לך אחלה חוש הומור. אולי נתון לא מפתיע במולדתם של וודי אלן וסיינפלד. ובראש הרשימה ניצב, בארה"ב וגם בישראל, זיכרון השואה.

משני עברי האוקינוס מסכימים שלהיות יהודי זה לזכור את השואה. אבל חוץ מזה, הממדים הקולקטיביים בזהות היהודית הולכים ויורדים במשקלם.

גלעד קריב: למה סבא וסבתא שלי והוריי מעולם לא הלכו לבית-כנסת?

תהלה פרידמן: זה קריב שוב.

גלעד קריב: לא כי היהדות לא עניינה אותם, אלא כי בשבילם, הציונות הייתה הביטוי היהודי האולטימטיבי. ואני שייך לדור, שמדינת-ישראל עדיין דורשת את מאמצינו, אבל זאת עובדת-חיים. נולדתי במדינת-ישראל, זאת מדינתי. אז פתאום דברים משתנים, אז גם שם. אז פתאום, מה שאנחנו צריכים להבין, זה שאם כמה שנים חגגנו, יכולנו לחגוג את הסיפור של לאומיות יהודית, ככלי-עזר דרמטי, כקומה הראשונה של הזהות-היהודית בישראל ובעולם אז בסדר. אז עכשיו, במאה ה- 21, אנחנו נצטרך לסדר מחדש את קומות הבניין

תהלה פרידמן: כלומר הקולקטיביות השתנתה, כאן וגם שם. היה דור שישראל, הציונות היתה היהדות שלו. ועכשיו נראה שזה נגמר.

גלעד קריב: עכשיו, השאלה האם בעידן כזה, שבו יש התרחקות טבעית, האם אתה מנסה בכל מאודך להאט את קצב ההתרחקות, להפוך את המגמה, לבנות גשרים על-פני התהום, למרות שהיא הולכת ומתרחבת? או שאתה בא ואומר: "הסיפור אבוד, ממילא אי-אפשר לרפא".

ההתרחקות הטבעית הזאת, היא קודם-כל מתפיסה של לאומיות, של שבטיות יהודית, של Peoplehood, בסדר? וכתוצאה מזה, או אחד הביטויים המרכזיים לעניין הזה, זה גם הפער ההולך וגדל למול מדינת ישראל. ובהקשר הזה, אני אקדים את המאוחר. גם בלי כיבוש, הפער הזה היה גדל, בסדר? זה לא אומר שלא צריך להתמודד עם השפעת הכיבוש על היחסים עם יהדות צפון-אמריקה, אבל גם בלי מונופול אורתודוקסי וגם בלי כיבוש וגם בלי הכותל, ההתרחקות הזאת הייתה מתרחשת.

ולמרות זאת, אני חושב שבקרב רוב מיהודי ישראל ורוב מיהודי התפוצות, הגחלת הזו רוחשת. אני אפילו הייתי אומר, שהיא רוחשת בקרב יהדות התפוצות בצורה יותר עמוקה ומהותית, מאשר מקרבנו, מכיוון שכאן כל ההוויה הריבונית שלנו, המרחב הישראלי, נותן איזושהי תמיכה ורוח גבית להיבט הלאומי-היהודי.

שם, בתפוצות, זה נשען מאוד על הכרעה אישית וקהילתית. עכשיו, כשאת בודקת את מספר הקהילות הרפורמיות, בתי-הכנסת הרפורמיים בצפון-אמריקה, שמציבים היום דגל ישראל בצד דגל ארצות-הברית על הבמה, כדרך-אגב מדובר, חד-משמעית, ביותר מ- 90% מבתי-הכנסת. מספרם גדול לאין שיעור, ממספר בתי-הכנסת גדול לאין-שיעור, ממספר בתי-הכנסת שעשו זאת בשנות ה- 50, או בשנות ה- 60. כשאת לוקחת את הסידור, שהיום משתמשות בו הקהילות הרפורמיות בארצות-הברית ומשווה אותו לסידור שהשתמשו בו, שהוצא-לאור בראשית שנות ה- 70, כמות העברית בתוך הסידור, הזיקה ליצירה ישראלית, לא ליצירה יהודית, היא דרמטית יותר גדולה

תהלה פרידמן: וזה הרי לא הקשר היחיד. כלומר למרות ההתרחקות הזו יתכן שעוד מוקדם להספיד. היהודים האלה שגלעד מספר עליהם שבבית הכנסת שלהם יש דגל ישראל ושמחוברים ליצירה ישראלית הם גם אלה שמשקיעים המון אנרגיה וכסף, בארגונים כמו איפא"ק- שזה הלובי האמריקאי למען ישראל שפועל בקונגרס והסנאט.

יש עוד אינספור ארגונים אחרים ושני מיליארד דולר שמוזרמים לכאן כל שנה מכספי תרומות. זמן, אנרגיה וכסף שמשקיעים היהודים שמעבר לים במדינה ובחברה הישראלית.

גלעד קריב: "אייפאק", בניגוד למה שמספרים לנו פה, זה לא ארגון אורתודוקסי, בסדר? זה המיינסטרים של יהדות ארצות-הברית, שמצביע למפלגה הדמוקרטית, בסדר?

רוב יהדות העולם, כולל היהדות הליברלית, בהחלט אוהדים את הרעיון של קיומה של מדינת-ישראל כמדינת-הלאום של העם-היהודי. הם לא מכירים מציאות חיים יהודית אחרת, שבה מדינת-ישראל לא קיימת, בסדר? גם זה צריך להבין. בשביל צעיר יהודי, שנולד בשנות ה- 80, ישראל היא עובדה קיימת, בסדר? הוא לא מתמרד נגד המציאות של-.

תהלה פרידמן: אבל הוא לא מתרגש ממנה וגם לוקח אותה כמובן-מאליו.

גלעד קריב: כמו שהדור הצעיר שלנו-

תהלה פרידמן: נכון.

גלעד קריב: למה אנחנו לעזאזל מצפים מצעיר יהודי בלוס-אנג'לס, להתרגש מעובדת קיומה של מדינת-ישראל, יותר מאשר ילדינו הצעירים, בסדר? אני לא מבין, מה, ילדינו רוקדים הורה בליל כ"ט בנובמבר? בליל-העצמאות? מיותר. אז למה אנחנו שהבחור הצעיר בקמפוס בברקלי, או בקולומביה, ירקוד הורה?

תהלה פרידמן: כאן שווה לעצור רגע. תומכים בנו בהתנדבות, זמן אנרגיה כסף אבל זו לא כל התמונה. אנחנו הרי יודעים שיש שמסתייגים באופן כללי מלאומיות, וממדינת לאום ויש שחוששים שישראל הולכת והופכת ללאומנית ולאנטי ליבראלית. אז זו לא רק התרחקות טבעית ושהציונות כבר לא מאחדת בנינו – כאן ושם. זה הרבה מעבר.

יש ממש חשש מניתוק. מנהיג התנועה הרפורמית בארצות הברית ובצפון-אמריקה, הרב ריק ג'ייקובס הזהיר לאחרונה מקרע בעקבות מנהיגים בעלי דעות קיצוניות כמו בן גביר, ורק כמה חודשים קודם "ועד שליחי הקהילות בבריטניה" פרסם הודעה בעת ביקורו של בצלאל סמוטריץ באנגליה, שבה נכתב: "תחזור למטוס בצלאל ותיזכר לדראון עולם. אתה לא רצוי כאן". כלומר נוצר מצב שחלק גדול מיהודי העולם שהם ליברלים עומד משתומם או מתנגד אל מול זרם שהוא קבוצה פוליטית גדלה והולכת בישראל.

גלעד קריב: וזה זרם שחורט על דגלו את חוסר הסבלנות כלפי הביטויים היהודיים האחרים. אז פה אתה אומר: מדינת-ישראל, במקום להבין שכרגע תפקידה הוא לבנות גשרים ולהאט את ההתרחקות של שני צדי המתרס, זה מזה, היא רק מאיצה את קצב ההתרחקות. אז קודם-כל, בוא נפסיק לתת הוכחות לזה, שאין מכנה-משותף, בסדר?

תהלה פרידמן: אותי ההתרחקות מדאיגה. התרחקות טבעית כבר יש, ועכשיו גם תפיסות עולם שונות. את הקולות האלה בביקורת על ישראל אנחנו שומעים חד וברור. ויש גם קולות יותר קשים שאני לפחות שומעת אותם בכל מפגש, ויש לי הרבה עם יהודים אמריקאים צעירים. אני שומעת מבוכה ושאלות שמאוד מטרידות אותם. למשל, האם הציונות כולה היא לא פרויקט קולונייאלי של לבנים שהגיעו מאירופה וכבשו את ה"ילידים" הנייטיבז, שהם כמובן הפלסטינים? האם זה נכון שיש כאן הפליה מובנית של הערבים, ואולי אפילו אפרטהייד? ואיך מסתדרים הסיפורים של ההורים שלהם על סבא וסבתא היהודים הפליטים שנמלטו מהשואה עם הדיווחים על הסירוב של ישראל, כמדינה יהודית, לקלוט פליטים?

יהודה קרצר: יש הבדל בין שני הדורות.

תהלה פרידמן: זה יהודה קרצר שוב.

יהודה קרצר: הדור היותר מבוגר, שהם גדלו לפני '67, שהם זוכרים את העמדה הישראלית-פוליטית בעולם, הרבה יותר חלשה. הם דאגו לעצם הקיום של המדינה. הם חושבים, רוב-רובם חושבים שאין להם זכות להגיד שום דבר על הסכסוך, על הכיבוש, על עניינים פוליטיים שקשורים לביטחון. אז בשבילם, הם כועסים על מתווה הכותל ודברים כאלו, כי הם חושבים שלא רואים אותם ולא מגדירים אותם כיהודים, לא מגדירים אותם כשותפים. והאמת היא, שהם יהיו קשורים למדינה, בין אם אנחנו נפתור את הבעיות האלו ובין אם לא, אבל זה יהיה עצוב בשבילם. לנכדים שלהם, כל השאלה היא פוליטית. היא סכסוך, כיבוש והם חושבים על ההורים שלהם, שמדברים על עניינים דתיים, שהם מאבדים את הסיפור.

תהלה פרידמן: אם יהודה צודק ואצל הצעירים הכל זה הסכסוך, זה סוג של דד אנד. כי הסכסוך, בסוף הוא באמת הסיפור שלנו והמחשבה שהם מבחוץ מבינים יותר טוב ורואים את מה שאנחנו הנייטיבז לא מצליחים להבין היא מחשבה מתנשא ומכעיסה.

יהודה קרצר: מה שאני דואג זה הקיצוניות, במקום עם רוב יהודי אתה מאבד את הדמוקרטיות. אם אתה מאבד את הדת פה בארץ, אז אתה חילוני, אבל אתה עדיין שייך לעם היהודי. אבל יש גם אפשרות, במקום כזה, שאתה נאמן כל-כך ליהדות, אז זה מאפשר לאבד את העמדה הדמוקרטית והליברלית.

תהלה פרידמן: זו, מבחינת קרצר, העמדה היהודית אמריקאית.. והוא חושב שהיא לגמרי לא עמדה מתנשאת

יהודה קרצר: אני באמת חושב, שאנחנו עדיין רוצים שמדינת ישראל תהיה הפרויקט המשותף של העם היהודי. אני חושב שזה נותן את הרעיונות החשובים והטובים שבאים מיהודי התפוצות לישראל, ממעבדה אחרת למעבדה פה. אני חושב שזה חשוב ליהודי התפוצות, שיהיה להם קשר עמוק למקום הזה.

אני חושב שיהודי ארצות-הברית מתעשרים הרבה מהשפה העברית, התרבות פה, הניסיון של העם היהודי לקחת את כל הדברים שלנו מהספרים ולשים אותם במציאות, לחיות אותם במציאות. אבל, זה דורש מאיתנו, לא לחשוב על העניין הזה רק מבחינה פוליטית, מה זה Say פוליטי, אבל לחשוב מה זה להיות עם שיש לו גם תפוצות, שמצליחות וגם מקום פה.

תהלה פרידמן: ההצעה של קרצר ברורה. להם יש מה ללמוד מאיתנו. מה זה יהדות ריבונית. יהדות שיש לה מדינה. אבל גם לנו יש מה ללמוד מהם. מה זו יהדות ליבראלית. יהדות של שוויון ושל הומניזם.

אחלה הצעה לבית מדרש רק שבמציאות זה לא כל כך פשוט. לא קל להם להבין את המציאות כאן ולא קל לנו לשמוע אותם מדברים על נושאים שהם עבורינו שאלות של חיים ומוות. בטח כשנדמה לנו שהם מטיפים או שזה רק ענין של הסברה. והתוצאה. הרבה הרבה כעס. הדדי. אולי כמו במשפחה טובה.

יהודה קרצר: אם אתה מנסה לפתור בעיה של כעס, עם אנשים שהם די רחוקים מהסיפור, אתה תעשה את הדברים הלא נכונים וזה הפוך. אם אתה חושב שאתה צריך רק לחבר את האנשים לסיפור ולעשות הסברה, והם כבר יודעים וכבר כועסים, אז הם יכעסו עליך יותר, כי אתה לא שומע להם.

יהודה קרצר: ואם אתה אומר ליהודי מהתפוצות, מארצות-הברית, עזוב, מה שאתה רואה כחוסר צדק והכול, לא קשור אליך ואני אנסה לתת לך משהו, מקום להתפלל בכותל. מה? זה? את אומרת לי שאני צריך להיות מחובר למקום הזה, להרגיש כיהודי חלק מהסיפור. אז אני אומר לך, זה כואב לי. אני חושב שזה בעייתי.

תהלה פרידמן: כאב. כעס. אלו סימנים לאיכפתיות. משהו נוגע פה עמוק משהו שאולי אנחנו כישראלים לא תמיד מבינים. יהודי, בהגדרה שלהם, חייב להיות בעד המיעוטים, בעד פליטים, בעד שוויון. לא למרות שהוא יהודי. בגלל שהוא יהודי. כי זה, לתפיסתם, כמו שסיפרתי לכם קודם על מחקר הפיו, זה התמצית של היות יהודי. זה. ולא תפילין או שבת.

הנה למשל, לפני כמה שנים היה טבח בבית כנסת בפיצבורג. 11 יהודים נרצחו. הרוצח, איש העליונות הלבנה, הגיע לבית הכנסת כי משם פעל ארגון היאס, הארגון היהודי למען מהגרים. והוא, הרוצח, התנגד לפתיחת השערים להגירה. אז הוא רצה לרצוח יהודים או רצה לרצוח ליבראלים שמסייעים למהגרים? זהו. שבעיני האמריקאים אין בעצם הבדל. זה אותו דבר. הסיוע למהגרים הוא התפיסה היהודית שלהם.

לא סתם ד"ר קרצר אומר מזכיר דברים כמו מתווה הכותל בשיחה איתי. הוא יודע שאני ואחרים כמותי, פועלים לא מעט כדי לחבר לכאן יהודים מהעולם. בין השאר באמצעות ניסיון לתת ביטוי ומקום בישראל לזרמים הדתיים הנפוצים אצלם. למשל בכותל. ומה שהוא בעצם אומר לי- זה שזה חסר טעם וחסר תוחלת כי לב המרחק שאיתו אנחנו מתמודדים היום נוצר בעקבות הסכסוך הישראלי פלסטיני.

וקריב? חושב שזה בדיוק הפוך.

גלעד קריב: אנחנו מתמודדים עם היותם אדישים, בסדר? ויש משהו נורא, איך נקרא לזה, זה לא אתנוצנטרי, כי כולנו יהודים, אבל ישראלוצנטרי, במחשבה שלנו, שהאתגר היהודי הכי גדול של יהודי-התפוצות, זה ההתמודדות שלהם עם מה קורה בישראל.

צריך רגע להבין, שהאתגר היהודי שיש לנו עם הצעיר היהודי בארצות-הברית, הלא-אורתודוקסי, שזה הרוב המכריע, אין בכלל על מה לדבר. למרות שמנסים לספר לנו שהיהדות הליברלית נעלמת והיהדות החרדית עוד שנייה היא הרוב, אין בכלל מה לדבר. פחות מ- 10% מיהדות צפון-אמריקה היא אורתודוקסית, המספרים לא משתנים. גם אם שם נולדים יותר יהודים, אז שם במקום להפוך לחילונים, הם נהיים קונסרבטיביים, ודור הבא נהיים רפורמיים.

השאלה היהודית המעניינת לגבי הצעיר היהודי בברקלי, היא לא איך הוא מתמודד עם שבוע אפרטהייד, אלא מה הוא עושה בשבת ואם הוא מדליק נרות חנוכה, ואם יש לו איזשהו מקום שכיף לו ללכת אליו, אם הוא לא חזר הביתה לסדר. זאת השאלה המרכזית.

תהלה פרידמן: ובשאלה הזו יש לנו בכלל איך לעזור? אנחנו קשורים? כי כל המחקרים מראים שיש קשר ישיר בין עוצמת הזהות היהודית לעוצמת החיבור לישראל. אז לכאורה, אם נחזק את הקשר גם הזהות תגדל. כשהייתי בכנסת הצעתי שבשאלות פנים יהודיות כמו הכותל או גיור או כל שאלה אחרת שמשליכה ישירות גם עליהם, תהיה ממשלת ישראל חייבת לשמוע גם את עמדתם. המוטיבציה שלי היתה לייצר את העם אחד הזה שאני חולמת עליו.

גלעד קריב: לפעמים אנחנו מחפשים תרופות-פלא למחלות שאפשר לטפל בהן בצעדים יותר קונבנציונליים. יש קשת שלמה, קשת שלמה של דברים שאנחנו צריכים לעשות, שהם במישור היותר קונבנציונלי. של חינוך, של ביקורים, של שינוי מדיניות שלנו כלפיהם. מה גורם לנו לחשוב, שאנשים שחשים מרוחקים ממדינת-ישראל, יתקרבו למדינת-ישראל, אם נאמר להם: "בואו ותצביעו", הם לא יבואו להצביע. הם פשוט לא. היו עכשיו בחירות לקונגרס הציוני בצפון-אמריקה. 100 אלף יהודים הצביעו וזה נחשב הצלחה. מה גורם לנו לחשוב שיותר יצביעו לאיזשהו גוף אחר?

אז בוא קודם-כל נתחיל, נפסיק למצוא פיגומים, כשמה שצריך לעשות זה שיפוצים בתוך הבית. צריך להפגין את הרעיון, צריך לממש את הרעיון שמדינת-ישראל היא מדינת העם-היהודי כולו. וכמו שבמדינה דמוקרטית, אין אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב', במדינת העם-היהודי, לא יכולים להיות יהודים סוג א', סוג ב', סוג ג', בוא נתחיל עם זה.

הצבעה ליהדות התפוצות, התשובה היא לא. זו מדינה דמוקרטית, מי שמצביע בבחירות, זה אזרחים. חובת :היוועצות, הקמת שולחנות עגולים עם יהדות התפוצות, כמה שיותר, יותר טוב.

תהלה פרידמן: אם לסכם את המחלוקת דר יהודה קרצר חושב שתפיסת היהדות השונה של ישראלים ואמריקאים יוצרת עמדות הולכות ומתרחקות, הולכות ומתנגשות לגבי הסכסוך שהם לב הענין. וכדי להפוך את הקשר הזה ליותר מגחלת עמומה צריך לפחות לשמוע את הכאב, להבין שהוא שהוא כאב יהודי, על עולם ערכים יהודי של תיקון עולם שיהדות ארצות הברית מבקשת מאיתנו לחיות אותו.

חבר הכנסת גלעד קריב חושב שלא שם האתגר אלא בהתרחקות של הצעירים היהודים מעצם זהותם היהודית. ושאם אנחנו רוצים את הקשר הזה צריך לראות את הקושי שהיא עומדת מולו ויש לו ביטוי גם בדברים כמו מתווה הכותל.

ויש גם משהו ששניהם מסכימים עליו.

גלעד קריב: מעבר לתשובה נקרא לה, הרגשית, יש גם תשובה, הייתי אומר, יותר מהותית. בדיוק כשם שהתלמוד הבבלי כולל אין-ספור אמירות "כך נהגו במערבה", ובתוך התלמוד הירושלמי משוקעות אין-ספור דוגמאות מן-המזרח, מיהדות בבל ובמשך מאות שנים שדרים הלכו חזור והלוך, או הלוך וחזור בין שתי הקהילות הגדולות הללו, כדי להביא רעיונות, לא רק כדי לגייס כסף.

גם היום, בקיום היהודי של המאה ה- 21, שהוא קיום הרבה יותר פלואידי, הרבה יותר פרוץ-גבולות, כי ככה חיים האנשים המודרניים, לעומת האנשים בעת העתיקה. על אחת כמה וכמה, הדיאלוג הזה, החלפת הרעיונות הללו, היא חיונית לקיום שלנו. לנו יש המון מה ללמוד מיהדות התפוצות.

עכשיו, זה הסיפור. האם אנחנו מבינים שיש לנו, לא רק אתגר, אלא גם הזדמנות אדירה של קיום יהודי פורה, עשיר, מרובה צרות, אבל קיום עשיר בשני מרכזים – בבל וירושלים. עכשיו האם אנחנו עסוקים בהקמת גשרים, בשליחת שליחים? האם אנחנו רוצים שבצד התלמוד הירושלמי של המאה ה- 21 יהיה תלמוד בבלי של צפון-אמריקה? האם להיפך, בסדר? אני חושב שרוב היהודים בעולם, בישראל ובעולם, רוצים את ההפריה ההדדית הזו. הם לא יודעים איך לעשות את זה ביום-יום שלהם.

זה תפקיד של מנהיגות חינוכית, קהילתית, רבנית, מדינתית. ובמובן הזה, המאה ה-21 נראית לי מקום הרבה יותר-, היא מקום הרבה יותר מעניין מאשר מסוכן, לעתידה של היהדות ולעתידו של העם-היהודי.

תהלה פרידמן: אנחנו מגיעים לסיום. ואני רוצה לתת את הטייק שלי על הסיפור והקשר הזה.

אני מזדהה עם הרצון של קריב בהפריה הדדית וגם עם האופטימיות שאם נעשה נצליח ושאפשר וחייבים לעשות, לא במקרה אני מושקעת בנושא המון שנים. אבל בשביל שנעשה חיבורים או אפילו רק בשביל שנקשיב לכאב הזה שקרצר מבקש שנקשיב לו, בעיני אנחנו צריכים לעשות הכרעה אחת מוקדמת שלא עשינו. כזו שאולי היתה מובנת מאליה בנקודות זמן מסוימות בעבר אבל היום כבר לא. להכריע שאנחנו מדינת העם היהודי. כולו. שזה חלק גדול מהמשמעות של להיות מדינה יהודית. לא מדינת הישראלים.

מגילת העצמאות מצהירה "בארץ ישראל קם העם היהודי" לא העם הישראלי. אין עם ישראלי. והעם היהודי הזה הוא לא דמיוני הוא אנשים קונקרטיים שאנחנו לא רגילים לספור. לא באמת. השאלה היא – האם אנחנו, האם אתם מוכנים לספור אותם, אבל על אמת. למשל, לביטול סעיף הנכד בחוק השבות יש השפעה אדירה על יהדות התפוצות. לנהל דיון על זה, בלעדיהם – זו התנתקות חד-צדדית. זה לא לספר אותם.

במשך שנים ארוכות היתה מדינה ישראל הפרויקט של העם היהודי. יהודי התפוצות היו חזקים ועשירים ונתנו גב, שלא יכולנו להסתדר בלעדיו. אבל היה בקשר הזה לא מעט התנשאות ואינסטרומנטליות. הדדית. אנחנו התייחסנו אליהם כסוג של חשבון בנק והם התייחסו אלינו כדיסנילנד יהודי אליו שולחים את הילדים שיחזרו יותר יהודים ואם אפשר גם עם בנזוג יהודי, או בתזוג. לא באמת הקשבנו, למדנו, כיבדנו את היהודיות השונה שלנו.

אנחנו כבר יכולים להסתדר בלי הגב הזה. אבל אני לא רוצה להסתדר בלעדיו. לא רוצה להסתדר בלעדיהם. הם חלק מהסיפור שלי ואני מקווה שלנו.

נראה לי שהגיע הזמן לעבור שלב.

הוספת תגובה
עיקבו אחרי מכון הרטמן
הרשמו לניוזלטר של מכון הרטמן

SEND BY EMAIL

The End of Policy Substance in Israel Politics