אריאל פיקאר
נעמה לזימי
מדינת ישראל לא הצליחה להפוך את השבת לנכס. ההפך הוא הנכון: רובנו מרגישים שהיא אולי הסוגיה הטעונה ביותר בישראל. כאילו יש יום אחד בכל שבוע, שבו היהדות של המדינה נבחנת. האמנם?
בפרק הרביעי של "במדינת היהודים" – פודקאסט מבית מכון הרטמן, בשיתוף המרכז ליהדות ומדינה – ח"כ לשעבר תהלה פרידמן משוחחת עם ח"כ נעמה לזימי וד"ר אריאל פיקאר.
פיקאר: אני רוצה לפתוח באיזשהו סיפור אישי-משפחתי. ההורים שלי עלו לארץ מצרפת בגלל השבת, לכבוד השבת.
תהלה פרידמן: זה ד"ר אריאל פיקאר עמית מחקר במכון הרטמן והמנהל האקדמי של בית יוצר ישראלי אבי, עליו-השלום, שנהרג במלחמת יום-כיפור, היה סטודנט להנדסה בצרפת, בפריז ואחר-כך מהנדס והוא התחיל לשמור שבת בגיל העשרה שלו. הם באו ממשפחה מסורתית, אבל לא שמרו שבת כהלכתה והוא התחיל להקפיד על-כך והדבר הזה לא היה קל בכלל. הלימודים היו בשבת והוא היה צריך ללכת בשבת ולהגיד שהוא לא כותב בשבת, מבחנים היו בשבת והוא סירב לכתוב אותם. והוא התקדם, כמובן, אבל תמיד-תמיד הייתה לו את דאגת השבת. אגב, צריך להגיד, לישראלים, שאחת הבעיות של שבת בחוץ-לארץ היא לא השבת, אלא יום שישי. כי ברוב המקומות היום, כבר עובדים רק חמישה ימי עבודה בשבוע, אבל יום שישי הוא יום עבודה מלא ובחורף, ליהודים שומרי-שבת יום שישי הוא הקשה. ואחת הסיבות, כמובן הם היו ציונים וכולי, לעלייה לארץ הייתה האפשרות לשמור שבת בצורה נוחה ונעימה, גם מבחינת העבודה וכמובן גם מבחינת המרחב הציבורי.
תהלה פרידמן: שבת. הו שבת. המאפיין החשוב ביותר של מדינה יהודית. וגם סתם ככה תענוג. מי לא אוהב את השבת?!
נעמה לזימי: אני מבית מסורתי, זאת אומרת שבת תמיד הייתה בבית שלי.
תהלה פרידמן: וזאת חברת הכנסת נעמה לזימי ממפלגת העבודה אבל גרתי הרבה שנים לבד ואורח חיים שונה ולא תמיד היה לה מקום כזה. היא הייתה ברוב הפעמים שבת של מנוחה ברמה של לישון כל היום ולראות איזה סרט, או לצאת, או כל דבר אחר. לא הייתה לשבת מסגרת. ואני תמיד אומרת שכשאבי הגיע לחיים שלי, אז הוא כאילו החזיר אותי הביתה, ממש.
תהלה פרידמן: איך נראית שבת שלך?
נעמה לזימי: משפחתית מאוד. זה גם הזמן הבאמת באמת קדוש שלי עם הילדים ועם אבי ובכלל. ויש משהו, אני אגיד במסורתיות הזו של השבת, כי השבת היא פעם בשבוע, שאוסף אותנו חזרה אל המשפחה, מחוץ לשעות העבודה. ואני מתה על זה.
תהלה פרידמן: על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על שבת? השבת שלי. שלכם. שבת של משפחה,שבת של שלווה, שבת של תפילה או קהילה? אני נורא אוהבת את שבת. מכל המצוות אם אני צריכה לבחור אחת. זו שבת. העצירה. השקט. העדרם של המסכים. היכולת לקרוא או לשוחח ארוך ובנחת. לא תמיד זו מנוחה. לפעמים זה יום אינטנסיבי. אבל זו אינטנסיביות של משפחה.. של חברים. אינטנסיביות של ביאינג ולא של דואינג.
תהלה פרידמן: אני לא מכירה הרבה אנשים שלא אוהבים את השבת. כולם בעד יום מנוחה. אז איך קרה שהשבת היא כזו אבן מחלוקת. איך קרה שאנחנו נאבקים בכזו אינטנסיביות דווקא על המנוחה? בואו ננוח.
נעמה לזימי: מי מגדיר מהו יום מנוחה? אם בשביל מישהו המנוחה היא לצאת רגע למוזיאון, לקולנוע, להסתכל על מה שיש, על הפנאי שלו, על התרבות שלו ולהגיד "אני גם רוצה לנפש". מבחינת מישהו אחר זה השבת בבית עם המשפחה, או עונג שבת בבית והכל. ומבחינת מישהו אחר זה דרך אחרת שלו ליהנות מהשבת. ופה כנראה הקונפליקט.
תהלה פרידמן: ב26 ביוני 48, חודש וחצי אחרי קום המדינה, נערכה הפגנה בכיכר מרכזית בירושלים. לכיכר עוד קראו אז כיכר יחזקאל ובאותו ערב שבת יצאה קבוצת חסידים בראשות אדמור להפגין בה. לא בגלל גיוס או הפרדה באוטובוסים אלא בגלל כלי רכב צבאיים שהסיעו חיילים וציוד לחזית במלחמת העצמאות ועברו דרך השכונה, בשבת. ומאז, ההפגנות על השבת לא הפסיקו. כל פעם על משהו אחר: עבודה במחלבת תנובה בשבתות, בתי קולנוע שפעלו בשבת באזור, וסתם כלי רכב חולפים שהסעירו את הרוחות. היא הפכה למקום המרכזי של הפגנות על השבת עד שבסוף השם שלה שונה רשמית. כיכר השבת. קצת עצוב. לא? כיכר מרכזית בישראל קרויה על שם השבת, אך לא על זו שאנחנו אוהבים, אלא על שם מאבקי ומריבות השבת. על שם הקונפליקט שהיא השבת, ועל הנסיון להגדיר אותה.
זהו דיון סואן ואני בכוונה רוצה להתחיל אותו מהשאלה האישית שנעמה דיברה עליה, מהי השבת בשבילנו, מהי מנוחה, כי באמת כל אחד מגדיר אחרת. ישנה ההגדרה של התורה ״שמור את יום השבת״ ואחר כך בל״ט אבות מלאכה בתלמוד ובהלכה. אבל ישנה ההגדרה גם זו של חיים נחמן ביאליק או של הקיבוצים עם מסורת חדשות של שבת ישראלית. יש את ההגדרה של המסורתיות של משפחה קידוש וים וכדורגל. יש את זו של הקודש אבל יש גם את זו של החופש. קודש וחופש – שתי מילים חשובות.. ויש, את זו של החוק.
אריאל פיקאר: הדבר הכי חשוב שיש לנו בישראל לגבי השבת, זה חוק שעות עבודה ומנוחה. החוק הזה שאומר, שהשבת היא יום המנוחה ליהודים, כמובן לנוצרים ומוסלמים יש את ימי-המנוחה שלהם על-פי חוק.
ברגע שהשבת וחגי-ישראל, נכנסים לתוך המסגרת הזאת של עבודה ולא עבודה, אז כל התרבות מתנהלת סביב הדבר הזה. כי העבודה היא חיינו, זה מאוד מדהים. העבודה קובעת כמעט את כל מה שאנחנו עושים בחיים שלנו, כאנשים ציבוריים, זה המקום היחידי בעולם, שעל-פי חוק, יהודי לא צריך לעבוד בשבת ובערב-שבת, 36 שעות. זאת אומרת, ברגע שמדינת-ישראל קבעה את החוק הזה והחוק הזה תקף ורוב הישראלים מאוד-מאוד שמחים בחוק הזה, הייתי אומר הרוב המוחלט של הישראלים, מאוד-מאוד שמחים בחוק הזה, אז יש לנו שבת בישראל.
תהלה פרידמן: עבודה ומנוחה. כמה בסיסי וכמה מרכזי בחיים שלנו. אי אפשר לדבר על שבת מנוחה בלי להתעכב שניה על הצד השני של המשוואה. כי מנוחה היא מנוחה ממה. לא מגידול ילדים או מעידור בגינה או מספורט.. לא מנוחה ממאמץ. המנוחה עומדת מול ה-עבודה. המסגרת המארגנת והמגדירה של החיים שלנו. העבודה, שהיא הלחם לאכול ובגד ללבוש של הפרנסה והיא גם מה שמגדיר עצמאות או תלות, מימוש עצמי ומצב נפשי ובכלל. בעולם שלנו. מה את עושה היום, כלומר במה את עובדת, זה בעצם לשאול במידה רבה- מי את?
נעמה לזימי: בשנה האחרונה בכנסת, עסקתי הרבה בסיפור של קיצור שבוע העבודה בישראל. בעצם אנשים במקום הזה עובדים יותר מדי שעות. ממוצע ה- OECD שלנו גבוה בשעות העבודה, פריון נמוך ויש היקש בין השניים.
תהלה פרידמן: האמת היא שאנחנו עובדים המון. כנראה שיותר מידי. כמה יותר מידי? ארבעים וקצת שעות בשבוע וחלקינו הלא קטן יותר מחמישים שעות. מקום שביעי בעולם, אם מעניין אתכם. פחות אמנם מהטורקים או מקולומביה ומקסיקו אבל יותר מהאמריקאים והרבה יותר מהאירופאים. נעמ ה: וקיצור או שעות העבודה, או יום בשבוע, הוא משהו שיכול לייצר חיים שפויים יותר וגם איזון חיי בית-עבודה. והתחלתי לעסוק בזה בצורה אינטנסיבית. והגיע אליי הרב של דרום אפריקה – זאב גולדשטיין. וזה מעניין, הוא הגיע אליי מקיצור שבוע העבודה גלובלי, עוד יום בשבוע של חופש, מתוך רצון לפתור קונפליקטים של דת ומדינה. בעצם הוא אומר שאם יהיה עוד יום שיאפשר לאנשים את הצרכים שלהם למסחר, לתרבות, לפנאי, יהיה אפשר בדרך נעימה יותר וטובה יותר, לאפשר גם את השבת.
תהלה פרידמן: מה? שיהיה בישראל יום ראשון?
נעמה לזימי: כן, יום ראשון, או יום אחר. יום ראשון כמובן כי זה יום גם גלובלי, אז יש בזה הרבה היגיון. אבל בעצם לתת את האפשרות למי שעובדים כל השבוע, גם לסידורים שלהם, גם לצרכים שלהם. ואמרתי "וואי, כמה מתאים שבישראל באמת נחיל קיצור שבוע עבודה, גם מהמקום הקולקטיבי – של תרבות, של יהדות.
תהלה פרידמן: יומיים מנוחה. אם המקום של העבודה התעצם כל כך ואם החיים הכלכליים סביבינו נהיו משוגעים לגמרי הגיוני להעצים גם את המנוחה. ואולי זה גם יאפשר סוגים שונים של מנוחה. יום אחד של מנוחה פסיבית. של שקט ובית ויום אחד של מנוחה אקטיבית של תרבות פנאי או סתם של סידורים. סבבה. אבל מה לזה בעצם ולשבת? יש כאן שיקולים פרקטיים של יעילות ותפוקות ואיזוני בית עבודה. שפה פוליטית וחילונית. ועל זה אומרת לי נעמה לזימי באמת הציווי הכי נראה לי חשוב שנתנה לנו ההלכה, זה יום השבת לקדשו. וכנראה הבסיס לזכויות העובדים בישראל, די ברור שפעם בשבוע יש לנו את יום המנוחה שלנו, מעבר להיותו דתי, זה יום מנוחה, זה יום שהגוף והנפש, אנחנו צריכים לנוח. והתפיסה שלי היא תפיסה מסורתית סוציאלית. זאת אומרת המסורתיות אצלי באה ממקום של יהדות סוציאלית לחלוטין, חומלת, סוציאלית, סולידרית, של ערבות הדדית, זה מה שאני לוקחת מהיהדות. ולצערי מנסים להרחיק מהיהדות את הזירות האלה את המקומות האלה.
תהלה פרידמן: "לא תעשה כל מלאכה, אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ושורך וחמורך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך למען ינוח עבדך ואמתך כמוך וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים" בעיני נעמה זו בדיוק שבת. ובעיניה זו גם השבת של המסורתיים. בניגוד לדתיים שמציעים שבת הלכתית ובניגוד לחילונים שמציעים שבת של תרבות ופנאי. נעמה מציעה, בשם המסורתיות שבת שבמרכז שלה המחוייבות של הקהילה לדאוג שלכווולם עשירים ועניים כאחד- תהיה מנוחה. תהיה שבת. שבת שהמוקד שלה הוא לא בן אדם למקום ולא בן אדם לעצמו- אלא בן אדם לחברו. סוג של תנועת נגד לעולם חסר המנוחה בתוכו אנו חיים. עולם של הכרח או בחירה לעבוד, לעבוד ולעבוד.
אריאל פיקאר: אני חושב שיש פה רעיון מאוד-מאוד עמוק, שהיה נכון בעבר ועוד יותר נכון היום. אנחנו-, בני האדם הם יצורים שנמצאים בתוך המתח בין פנים לבין חוץ. אנחנו יצורים חברתיים, יצורים סוציאליים, גם יצורים מאוד יצירתיים שרוב היצירה שלנו נעשית בחוץ, out there, בעבודה, במסחר, במגע עם אנשים אחרים. והנה השבת באה ואומרת: "שבו איש תחתיו", תהיה בעצמך, תהיה בתוכך. בתוכך האישי, בתוכך המשפחתי. תהיה קצת פחות בחוץ. החוץ שלנו היום הוא לא רק בחוץ הפיזי, החוץ נכנס פנימה היום, דרך כל כלי-התקשורת והאינטרנט, שממש בידיים שלנו ואני חושב שאחד הדברים היפים בשבת, זו היכולת להתכנס פנימה ולהתנתק במידה מסוימת.
תהלה פרידמן: שבת זה אחד הנושאים שהחברה הישראלית רבה עליהם, כבר 70 שנה. נדמה לי שרוב הישראלים אוהבים את השבת ובכל זאת אנחנו רבים על-זה המון. למה אנחנו רבים על שבת?
אריאל פיקאר: רוח החוק היא, שבעיקרון גופי מדינת-ישראל לא עובדים בשבת, אלא אם-כן יש צורך מיוחד וחשוב. מהו הצורך הזה? על-זה אפשר לריב ואנחנו נמשיך לריב. אבל זה בסדר שיהודים קצת מתקוטטים, על מה חשוב ומה לא חשוב. ואני בעד, כמובן, שכמה שפחות דברים יהיו פתוחים בשבת. אני מדבר על המדינה. גופים של המדינה צריכים לעשות מה שפחות, בדיוק, ואני חושב שזה מה שקורה גם.
תהלה פרידמן: אריאל שם את האצבע על זה שמנוחה ועבודה הם דבר מאד אישי. ושצריך וחשוב לזכור שזו שאלה אישית מאד. הם נוגעים לנפש ולתנועה שלנו. כי מה יותר אישי מהתכנסות פנימה? אבל באותה נשימה העבודה שהיא חיינו והמנוחה שהיא נשמת אפינו, מרכיבים את החברה, את המדינה ואת המשק. מי נח ומתי משפיע על כולנו, וגם מי עובד.
הנה דוגמא מעניינת. כשהגיעה הטלוויזיה לארץ והוצבה בסלון הביתי הוגשו עתירות רבות לבגצ בניסיון למנוע מרשות השידור לשדר בשבת. העילה המשפטית היתה איסור העסקת העובדים אבל המחלוקת היתה הרבה יותר רחבה. מצד אחד צפיה בטלוויזיה היא פעולה פרטית לגמרי, מצד שני ברור שקיומם של שידורים, בעולם של ערוץ אחד, כן, הופך את הטלוויזיה הקטנה שבבית למרחב משותף שבת, אם של מנוחה ואם של עבודה, היא אישית לכל אחד ואחת מאיתנו אבל יש לה גם פנים משותפות. וכאשר האישי של אחד מתנגש עם זה של האחר – נוצרת בעיה. בעיה שמעסיקה ממשלות. אז בואו נעבור רגע למרחב המשותף, תוך כדי שאנחנו זוכרים כמה זה פרטי – אל משחקי הכדורגל, ותחרויות ספורט בכלל, אל המרכולים ובתי המרקחת וגם, כמובן לתחבורה הציבורית.
נעמה לזימי: יש ציבורים שלמים, בגלל שיש להם אי נגישות תחבורתית, הם פשוט מנועים מלהתנייד בשבת, בזמן שלהם. כשהם צריכים לבחור איך לנהל את השבת שלהם. זה דבר שהוא אבסורד בעיניי. את יודעת, לי אין רישיון נהיגה.
תהלה פרידמן: וואלה?
נעמה לזימי: כן, אין לי רישיון נהיגה. ואני חיה בעיר שיש בה תחבורה ציבורית בשבת. לחלוטין לא כמו כל השבוע בחיפה. יש, השכונות החרדיות של ויז'ניץ הן סגורות, שזה יפה, יש כבוד למי שמבחינתם רוצים את השקט הזה. ותחבורה ציבורית היא מאוד, בואי נגיד מינורית יחסית לשאר השבוע, אבל היא קיימת. זאת אומרת יש לציבור יכולת ללכת לבית חולים, רוצה לבקר קרוב משפחה, או לנסוע לים,
תהלה פרידמן: בשנים האחרונות אי אפשר כמעט לדבר על השבת בישראל בלי לדבר על תחבורה ציבורית. זה לא תמיד היה ככה. היו שנים שהתמקדו בבתי קולנוע או בחסימות של דרכים וכבישים לכלי רכב פרטיים.
הסטטוס קוו מנוחתו עדן איפשר תחבורה ציבורית בחיפה ובאילת. למה? כי אלו הערים שהיתה בהם תחבורה ציבורית עוד לפני קום המדינה. אגב, באותם שנים הכבישים גם באמת היו שקטים מאד בשבת כי רוב האנשים לא החזיקו מכוניות. מאז נוספו לכבישים מיליוני מכוניות. 3.2 מיליון מכוניות, זו ההערכה. ולמי שאין לו מכונית ורוצה להתנייד בשבת הוצעו חצאי פתרונות בדמות מוניות שירות או אוטובוסים שמנוהלים כקואופרטיב. אבל זה כנראה לא עובד. כי אחוזי התמיכה וגם הלחץ להפעלת תחבורה ציבורית בשבת עולים כל הזמן.
אם בשנת 2010 תמכו בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת חמישים ושמונה אחוז מהאוכלוסייה היהודית, ב 2014 היו שבעים אחוז והיום שבעים וחמישה אחוז. שבעים וחמישה אחוז מהציבור שתומך בהפעלת רמה כלשהי של תחבורה ציבורית בשבת. כלומר גם חלק גדול מהציבור המסורתי והדתי.לכן לא מפתיע ששרת התחבורה הנוכחית מירב מיכאלי, הכריזה לאחרונה שהרכבת הקלה תפעל בשבת.
נעמה לזימי: זה אי צדק ברור. וזה אפליה של מי שידו אינה משגת אולי, או שלא יכול. אבל את יודעת מה, אני אגיד גם משהו במובן שבסוף פגיעה שהיא גם בכולנו. אם אני רוצה יותר תחבורה ציבורית ושישקיעו בה יותר ושהיא תהיה טובה יותר, אז אני צריכה קודם כל לבטל את העניין ש-20 אחוז מהשבוע היא לא מתקיימת וגם להוריד רכבים מהכביש. כדי להוריד רכבים מהכביש, כדי למנוע את הפקקים שמתישים את כולנו בכל ימות השבוע, אני צריכה לאפשר מנגנונים שיצדיקו את זה. ואני אוכל את הטיעונים מנגד על נראות הרכבים בפרהסיה, אל מול הסעת המונים. זאת אומרת גם אנחנו יכולים לתת טיעונים שאומרים אולי יש היגיון יותר בפחות רכבים פרטיים על הכביש והסעות המונים שיהיו כחלופה.
תהלה פרידמן: הסיפור של הפקקים והסביבה הוא באמת הסבר הגיוני למיקוד בתחבורה ציבורית. והוא נוגע לכולנו. זו זווית אחת להתבונן על נסיעה בשבת. הזווית האחרת היא המחשבה על תנועה וחוסר תנועה, שאריאל דיבר עליה: "שבו איש במקומו"! אנחנו הרי זקוקים לזה, להיות לפחות לזמן מה לכיוון פנים, ולא החוצה. ונסיעה היא תנועה החוצה. לא חבל?
נעמה לזימי: חופש התנועה הוא הדבר הכי מרכזי. אם אנחנו מונעים מאנשים להגיע, מסבתא להגיע לנכדים שלה, או מאמא לראות את הבן שלה, או כל דבר כזה, יש פה משהו שהוא עיוות מהיסוד,
תהלה פרידמן: את חושבת שמבחינת התחושה של ציבור חילוני, זה המקום שהכי מציק לו?
נעמה לזימי: אני חושבת מה שמציק לציבור חילוני, בצדק, זה שצד אחר שלא משתתף, במעמד צד אחד, על הצד הזה נכפה אורח חיים אחר. הציבור החילוני רוצה תחבורה ציבורית בשבת, אבל בגלל שהציבור הדתי, או חרדי לא נוסע בשבת, לא מעוניין בזה, אז נגזרת עליו מציאות שבה אין לו ניידות בשבת. וזה דבר לא הגון.
תהלה פרידמן: נעמה אומרת לא הגון. זהו מרחב ציבורי שבו לאנשים שונים יש צרכים אישיים שאחרים לא מבינים או לא צריכים. אני רוצה לחבר את זה למושגים של פנימה והחוצה. במבט ראשון לנסוע זה אכן לצאת החוצה, אבל בפועל? למשל כשאני, כשומרת שבת, אוכלת אצל השכנים או יוצאת לטייל בפארק זו תנועה פנימה? או כשנעמה נוסעת לבקר את ההורים- זו תנועה החוצה? זה מאד לא דיכוטומי מסתבר. יש עוד הרבה שיקולים לתחבורה ציבורית כן או לא. למשל, אנשים דתיים לא רוצים לממן מכספם חילול שבת; או שאלת העסקת הנהגים. ולמשל התחושה שהשבת לא תהיה שבת אם התחבורה תפעל; אפשר בכלל למצוא פתרון משותף?
אריאל פיקאר: תחבורה-ציבורית זה לא כן, או לא. יש הרבה באמצע. מה כן ומה לא? בסופו של דבר, תחבורה ציבורית משרתת את הצורך של אנשים. אז אף אחד לא נוסע למקום העבודה שלו בשבת, אז לא צריך תחבורה למקומות עבודה, למרכזי עבודה, כן? אזורי תעשייה או אזורי מסחר וכדומה. אבל אנשים צריכים, אם אתה רוצה שאנשים יגיעו למוזיאון, צריך לאפשר להם תחבורה ציבורית למוזיאון, או לים, או לכל דבר שרלוונטי וזה דבר שהוא אפשרי. אז בהחלט, כל דבר שפתוח בשבת, גם צריך את האפשרות לנסוע אליו. כמובן, גם העניין של המרחב המקומי פה, רלוונטי. כמו שנהוג היום ובצדק, מקומות שבהם חיות קהילות דתיות גדולות, גם לא יהיה צורך שתעבור שם תחבורה-ציבורית וגם צריך להימנע, יעלה כמה שיעלה. יהיה מעקף, יהיה נתיב קצת אחר, כדי לא לפגוע. כמובן, אם אנשים שומרי-שבת זה לא נוח להם, זה מפריע להם שנוסעים ברחובותיהם, אז צריך למצוא פתרון. לדעתי, הדברים האלו הם אפשריים, כמובן כאשר יש רצון טוב ולב פתוח ונפש חפצה.
תהלה פרידמן: אבל אם באמת כל מקום יקבע לעצמו, תחבורה, מה פתוח ומה סגור, התוצאה תהיה שפחות ופחות נגור ליד אנשים שונים מאיתנו.
אריאל פיקאר: אני חושב שרצון של אנשים לגור עם שכמותם, הוא קיים. ויש גם הרבה אנשים, כמונו למשל, שדווקא שמחים במגוון ולא השבת היא המשפיע המרכזי לדבר הזה. יהודים שגרים בחוץ-לארץ, יהודים אורתודוקסיים, חיים גם במרחבים שבהם, כמובן, השבת היא לא מתקיימת במרחב הציבורי וזה בסדר מבחינתם.
תהלה פרידמן: השאלה אם לי כמדינה, יש עניין לעודד מגורים מעורבבים, או מגורים נפרדים.
אריאל פיקאר: אני לא חושב שהמדינה צריכה להיות מעורבת בשאלות כאלו, אלו הן שאלות של הבחירה האישית והחופשית של כל אדם. העקרונות הגדולים של חוקי שעות עבודה ומנוחה, שקובעים את המרחב הציבורי-התרבותי, זה יכול להיות עניינה של המדינה, או של הרשות כמובן. איפה אנשים יגורו, אני חושב שזו כבר חדירה לשאלות הרבה יותר פרטיות ואישיות ואני לא חושב שזה עניין שהמדינה צריכה לעסוק בו. נכון, אני מניח שיהיו אנשים שכך יעשו, אני לא בטוח שזה מאוד-מאוד שונה מהמצב היום.
תהלה פרידמן: כלומר שאלת השבת לוקחת את המרחב האישי ומחברת אותו ישירות אל הציבורי, כי השאלה מתי נעבוד ואיך ננוח, ואיך ננוע היא שאלה גם על איפה וליד מי נגור ועל מידת השותפות שלנו ביום יום, ובכלל על המשותף ביננו או בשמה השני, הצביון. וזה מה שאמר אריה דרעי על הנושא כאשר התראיין על חוק המרכולים, וניסה להסביר למה לא לאפשר לכל רשות מקומית לנהוג באופן אחר.
הטירוף הוא טירוף הקניות, כסף עבודה ומנוחה. ודרעי כמו ששמעתם נסער מהנושא, ואולי בצדק. הרי מה מאחד ביננו אם לא הצביון? מורשת של מנוחה קדושה ומשותפת. אם לא השבת שהיא סמל מאד ממשי גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית, הצביון מה יהיה עליו?
נעמה לזימי: בסוף אני חושבת שהשאלה היא לא אם אנחנו עוצרים את השבת לחלוטין ואין שום כניסה של תמשהו אחר, אלא האם השבת היא חלק ממרקם החיים שלנו, מהאתוס המשותף שלנו, מהישראליות שאנחנו בונות יחד. ואם אנחנו פשוט מנתקים ציבור שלם מהיופי של השבת בגלל הכפייה, אז אנחנו דווקא די מרחיקים. ואני מרגישה את זה.
תהלה פרידמן: נעמה דווקא מסכימה עם דרעי ששבת אמורה להיות חלק מהצביון שהוא היחד הישראלי שלנו אלא שלדעתה הניסיון לאכוף על כולם את השבת ההלכתית לא מחזק את היחד אלא בדיוק להפך. מפצל, ויוצר ניכור בגלל כפיה. עכשיו. הטענה הזו, על כפיה היא בעצם טענת רוחב בכל ויכוחי יהדות ומדינה. על נישואים וגירושין, על כשרות, ובעצם על כל נושא. אסור לכפות. כפיה. עצם המילה עושה תחושת מחנק ורצון לבעוט ולברוח. זה גם שהאוטונומיה וזכות הבחירה של האדם הם קודש הקודשים וגם- זה פשוט לא חכם לכפות. מצד שני. אני לפחות חושבת שיש מקרים שבהם מותר וגם צריך להגביל מאד את זכות הבחירה. אני למשל חושבת שאסור לאפשר לבני אדם למכור את גופם לצריכת מין. ואסור לאדם ליטול את חייו. כלומר במה שהוא קודש הקודשים – שמירה על צלם האלו-ים שבאדם אני לא חושבת שצריך לאפשר בחירה. אז אולי הנקודה היא לא האם אפשר לכפות אלא מה קדוש? אינסרט – מוזיקה קודש וחול.
נעמה לזימי: בגלל שאנחנו מדברות על המרחב הציבורי ולא הביתי, חשוב לי שירגישו את יום המנוחה, את הרגיעה שצריך, כל אדם צריך להרגיש פעם בשבוע לפחות. שיש לו זמן לעצמו, להתכנסות, לבילוי, לכל דבר שהוא, לא לעבודה. חשוב לי שיהיה את המנגנון הזה בכל מקרה, אבל תוך שמירת זכויות החברה הכללית לאורח חייה. וזה מקומות שהם מאוד מאוד, בואי נגיד לא דיכוטומיים, מה שאני מציעה. וקשה קצת אולי להתחבר לזה. אני לא מביאה איזשהו צביון חילוני לחלוטין. אני כן מכירה בזכות של החברה החילונית לאורח חיים שהיא גם רוצה לבחור אותו והיא לא צריכה להיות מושפעת מאורח החיים של אדם אחר. אבל בסוף אני מביאה את הגישה יותר מסורתית לדעתי, שמכירה בשבת כערך, אבל לא בכפייה.
תהלה פרידמן: אם חשוב לנו כערך שיהיה יום מנוחה, אז כן, יכול להיות שאנחנו צריכים לאכוף אותו, גם באופן פטרוני. זאת אומרת גם לומר "גם אם אתם בוחרים לעבוד, לא, אנחנו אוכפים יום מנוחה".
נעמה לזימי: שבת לא צריכה להיות כמו כל ימות השבוע, לחלוטין לא. וצריך להרגיש את השבת. אבל היא לא צריכה להיות משהו שהוא הופך להיות באזהרה לציבורים שלמים, משהו מדוכא אולי לציבורים שלמים, אלא להפך, משהו שהוא חלק מהיופי שלנו ביחד. שכולנו מכבדים אחד את השנייה וחיים פה בחיים משותפים אמיתיים. חיים משותפים זה לא כשאחד מכופף יד לשני, אלא כשיש הבנה הדדית של צרכים. בעצם בסוף יש כאן התנגשות של שתי שפות יהודיות ושתי תפיסות שבת שמופיעות כבר בתורה עצמה. שבת זכר למעשה בראשית. יום שבו הכל שובת וחדל כמו שאלו-ים חדל מיצירת העולם. תזכורת לכך שיש מי ומה שמעלינו שאיננו שולטים בעולם. ושבת כזכר ליציאת מצרים. יום של מנוחה ושוויון תזכורת לכך שאיינו עבדים ולאף אחד אסור לנצל ולשעבד אחר. וכל אחד מהם, גם דרעי וגם לזימי, יתמוך ברמה מסוימת של כפיה או פטרנות כדי להגן על מה שקדוש בעיניו
תהלה פרידמן: התחלנו בשבת האישית מאד שאנחנו אוהבים ונחים בה, עברנו לשבת המשותפת ולציביון ועכשיו אנחנו מגיעים לשאלה החדשה בהיסטוריה היהודית. שבת של המדינה. האם המדינה צריכה לשמור שבת. כאשר המדינה עצמה צריכה להחליט אם לעבוד בשבת. כמו למשל בגשר יהודית. אצל מירי רגב, כמו נדמה לי אצל רובינו, יש רק שתי אופציות. או לפגוע בקדושת השבת או לא לתקן את הגשר ולחכות עוד כמה שבועות. יש עוד דרכים, הלכתיות לחשוב על הסוגיה?
אריאל פיקאר: ההלכה מכירה במושג, מה זה מכירה, היא מחייבת אותנו לעשות כל פעולה נדרשת בשבת, כולל פעולות שהן אסורות מן-התורה בשבת, לצורך פיקוח-נפש, או אפילו ספק פיקוח-נפש. אבל במרחבים שיהודים חיו במשך דורות רבים, מדובר תמיד היה בפיקוח-נפש של אדם פרטי, כזה או אחר.
תהלה פרידמן: פיקוח נפש- כלומר מניעת סכנה לחיי אדם מדינה היא יצור חדש לחלוטין. מדובר פה על מיליוני תושבים, אינטרסים ומשמעויות אחרות לחלוטין מזו של הפרט. אי-אפשר להשוות את הלכות פיקוח-נפש של הפרט, להלכות פיקוח-נפש של ציבור. תארי לעצמך דבר כזה: פקק באיילון, שנובע מכך שיש עבודות בכביש. אז לכאורה, מה לעשות? עובדים רק בימי החול, אז יהיה פקק באיילון. אם יהיה פקק משמעותי באיילון ומישהו, או מישהי, יצטרכו להגיע לבית-החולים והם לא יגיעו בזמן, זה פיקוח-נפש. אם בשביל זה, צריך לעשות עבודות בשבת, עבודות ציבוריות בשבת, כדי לא לסגור את איילון באמצע-השבוע, בשעות השיא, אז זה פיקוח-נפש.
תהלה פרידמן: אם מדינה היא חיה חדשה והיא לא רק הסך הכל של הרבה פרטים אלא ישות משפטית הלכתית בפני עצמה, החיה החדשה הזו צריכה הלכות חדשות שהם לא בעתק הדבק של הישנות כי זו מציאות שפשוט לא היתה קיימת קודם.
יש לי שאלה על מקרה ספציפי, שמסקרנת אותי דעתך, כי אני לא יודעת מה דעתי. אירוויזיון, מדינת ישראל אירחה את האירוויזיון. האירוויזיון מתקיים במוצאי-שבת ועושים חזרה גנרלית בשבת, לא יודעת למה. וכתוצאה מכך, נדרש הרבה מאוד חילול שבת והתוצאה הייתה שבירושלים החליטו לא לארח את האירוויזיון. ומצד שני, להקת "שלוה" המקסימה, החליטה לא להשתתף באירוויזיון בתל-אביב.
אריאל פיקאר: אז אני אשאל אותך. ל"ג בעומר יוצא במוצאי-שבת, במירון. ובשום אופן, אי אפשר היה לבקש מהאדמורים, מהרבנים, לדחות את ההדלקה שנעשית בל"ג בעומר, במוצאי-שבת. ולשם כך, כל משטרת ישראל פעלה באופן אינטנסיבי ביום השבת, כדי לאפשר ביטחונית ובטיחותית את האירוע הזה.
תהלה פרידמן: האירוויזיון הוא לא בדיוק צורך ביטחוני אבל.
אריאל פיקאר: לא. גם ההדלקה במירון היא לא צורך ביטחוני. כל מה שקשור לפני-כן וכמובן היערכות שקשורה לדבר הזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב, שהמדינה צריכה להתערב ברזולוציה הזאת.
תהלה פרידמן: טוב, אז זו התנגשות תמידית.
אריאל פיקאר: נכון.
תהלה פרידמן: ספורטאים דתיים לא יכולים להשתתף בתחרויות ספורט בשבת, כל הספורט החובבני נעשה בשבת, בעצם אנשים שומרי-שבת מנועים מלהשתתף בו. זה כמעט בלתי פתיר הדבר הזה.
אריאל פיקאר: אני מסכים, אני לא חושב שלכל דבר יש מענה ופתרון, אבל יש הרבה יותר ממה שאנחנו מעריכים. אני חושב שיש הרבה מאוד דברים, שעם מחשבה, יכולים להיעשות, אמנם אנשים יעבדו שם, אבל זו לא תהיה עבודה רגילה, עבודת-פרנסה. זו תהיה התנדבות. תחשבי על-כך שאנחנו יכולים, ברמה המקומית לארגן, נגיד שאנחנו מארגנים בפארק של השכונה, פעילות לילדים בשבת. אז אנחנו יכולים לשכור חברה שעושה הפעלות לילדים, אבל אנחנו גם יכולים להתארגן כשכונה, שכל פעם קבוצת הורים אחרת, פעם בשלושה-ארבעה שבועות, הם יובילו את הדבר הזה. עכשיו, זה מוגבל.
יש דברים שאתה חייב אנשי מקצוע, אבל אתה יכול לעשות המון-המון בפעילות התנדבותית, אני חושב שזה דבר מאוד יפה. כולנו בשבת, אולי מה שמייחד את השבת, אני מדבר כאדם דתי שומר-שבת, זה שכולנו מתנדבים בתוך הבית שלנו, או בתוך בית-הכנסת שלנו. למה אני אומר את הדבר הזה?
כי תחשבי על אירועי ספורט, יש גם דברים שאפשר לעשות בשבת. אפשר, כשאנשים באים ברוח-טובה, יכולים למצוא הרבה פתרונות. נכון, יהיו דברים שיהיה קשה מאוד לפתור אותם. רק לדוגמה, שמענו פעם, אני חושב שהיינו יחד בדיון בכנסת. מישהו מההתאחדות לכדורגל שאמר: "אין לי שום בעיה שכל המשחקים יועברו למוצאי-שבת, רק מה? יש בעיה. יש המון-המון מגרשים שאין להם תאורה. לכן כדורסל מתנהל לא בשבת, כי מגרשי כדורסל הם מוארים, מגרשי כדורגל לא מוארים. לכן, אנחנו לא יכולים לעשות את זה במוצאי-שבת, יש רק מעט מאוד מגרשים מוארים". ואז פתאום הבנתי, שכל מה שצריך זה להשקיע בתאורה של מגרשי-כדורגל ואז רובם, או חלק גדול, יעבור למוצאי-שבת.
כן, השבת עולה כסף, כדי לשמור את השבת. שוב, כל איש כדרכו. לכן, אני חושב שזה תלוי בעיקר ברצון טוב ובאמון. כאשר אין אמון, תמיד אדם עוצר את האחר, בנקודה הכי רחוקה האפשרית, שמא יהיה מדרון חלקלק והוא יאסור עליו יותר דברים. אז אם יש אמון, לא, אפשר לדבר על כל מקרה לגופו ולחשוב. מה אפשר, מה אי-אפשר ומשם להתקדם.
תהלה פרידמן: אמון. אריאל אומר את זה כאילו זה ככה, בקטנה. אבל אמון הוא הרי הדבר שהכי חסר לנו בחברה ובטח בדיון הפוליטי. הוא מנסה למצוא פתרונות שקשורים לגמישות, וליכולת למצוא את קו האמצע. האמון שהוא מציע זה אמון במסורת ובעם. ואם נחבר את זה לנעמה, זו אולי אותה מסורתיות שהמוקד שלה הוא בביחד, וגם באיזה רוגע כזה. אמון שהעם בגדול רוצה מסורת ושהמסורת רוצה שנחייה בה. להפסיק לפחד שאם רק נפנה את הגב יסקלו פה אנשים ברחוב או לחילופין השבת תהפוך ליום חול. לתת אמון במסורת ובעם. להניח שכולם רוצים שתהיה שבת משמעותית ולהיות מוכנים לפעול ביצירתיות כדי שהשבת תהיה כמה שיותר ולא כמה שפחות.
אריאל פיקאר: גם יהודים שאינם שומרי-מצוות, השבת היא הבסיס של המסורת היהודית וכל הישראלים, רובם ככולם מציינים את השבת, באופן כזה או אחר. אז יש לנו בסיס מצוין לדבר הזה ורק צריך לפתח אותו, צריך לפתח אותו ברוגע. במובן הזה של לא לראות בו עוד מלחמה של אינטרסים בין קבוצות פוליטיות, אלא אינטרס משותף של כולנו. תמיד יהיה מי שלא יסכים. תמיד יהיה מי שיגיד: "לא, בשבילי מסחר בשבת, או ללכת לקניות בשבת, זה הדבר הכי חשוב". בסדר, בוא ננסה לדבר ולשכנע, לדעתי נגיע להסכמה רחבה מאוד, על הרעיונות של אמנת "גביזון-מידן", שצריך לפתח ולהרחיב אותם. אמנת "גביזון-מידן", אומרת: "מסחר וצרכנות אינם מרוחה של השבת וצריך להחיל עליהם את חוקי-השבת שאנחנו מקבלים בכל תחום אחר".
אבל, לעומת זאת, יש דברים שחייבים להיות פתוחים בשבת, אולי אפילו צריכים להיות פתוחים בחינם בשבת, והם מקומות של תרבות, בידור ופנאי, כי זה ביטוי של השבת בעיני ישראלים רבים וצריך לאפשר להם את הדבר הזה ולהסית את הנהייה למרכזי-הקניות, לנהייה למוזיאונים, לקולנוע, לתיאטרון, לחוף-הים, לפארקים ציבוריים ופעילויות תרבויות אחרות. עכשיו, זה דבר שאפשר לעשות אותו ולא ניסו אותו. בדרך-כלל ניסו רק את הסגירה. זאת אומרת, במרכזי-הערים החנויות הן סגורות, אבל מה פתוח? מדינה לא צריכה לנתר את כל פעילות התושבים שלה, אבל היא יכולה להציע מה כן ומה לא?
תהלה פרידמן: ובשאלה הזו, מה המדינה פותחת ומציעה, נעמה לא רק מסכימה עם אריאל אלא גם לקחה חלק ביוזמה של של משרד התרבות במסגרת פרויקט שבת ישראלית עוד כאשר היתה חברת מועצת העיר חיפה.
נעמה לזימי: זה יוזמת שר התרבות, חילי טרופר, שבעצם יהיה אפשר להזמין כרטיסים מראש, ללא עלות, להירשם, פשוט להיכנס, בלי להחליף כסף, למוזיאון ליהנות. והכל כבר מותאם גם לציבור שומר שבת. וזה מדהים, כי נגיד המוזיאונים בחיפה, הם פזורים בכל מיני שכונות. והכי יפה שהם יהיו נגישים למי שחיים ליד השכונה, ליד המוזיאון סליחה ויוכלו להיכנס אליהם. ובטח במהלך השבוע הם לא מצליחים בכלל להגיע לשעות פתיחה של המוזיאונים. אבל זה נכס שיושב להם ליד הבית והם אפילו לא ניגשים לראות את מה שמשלמים עליו מיסים כדי שיתקיים. וזה עבד מדהים, מדהים. וככה צריך לקיים דברים, בצורה הזו. המוזיאונים פתוחים בשבת, מגיעים אליהם מכל החברות. אבל הפרויקט הזה מבחינתי זה דבר נפלא.
תהלה פרידמן: מאיר בוזגלו פעם אמר "שהכוס קפה תהיה בחינם בשבת". שבת יהיה יום, כוס קפה בחינם.
נעמה לזימי: אהבתי.
תהלה פרידמן: נכון?
נעמה לזימי: כן. לייצר את המנגנונים האלו, שגם נותנים, אפשר לייצר כאלה מנגנונים. ולמה לא? והמדינה צריכה להשקיע. למדינה חשובה השבת, אז שתשקיע לא רק באיסורים שלה, אלא גם במה שהיא נותנת.
תהלה פרידמן: מתקרבים לסיום. תראו את הרשימה הזו: לטפח תרבות כרוח של שבת, להפעיל מוזיאונים בהתנדבות כאלטרנטיבה לעולם שבו הכל עבודה ומוצרים, להשקיע- מכספי המדינה, במה כן בשבת ולא רק חקיקה של מה אסור וגם לחשוב על חוק וסדר כפיקוח נפש ציבורי, להבדיל בין נסיעה למשפחה לנסיעה אחרת. האם יכול להיות שיש כאן סוג חדש של הלכות שבת? ניסיונות להבין איך אנחנו צריכים ורוצים להתארגן אל מול העבודה והמנוחה. חלק עבור המדינה וחלק גם עבור הפרט. יש כאן חשיבה נורמטיבית ויש ניסיון לשרטט כללים ויש גם ניסיון להביא לידי ביטוי את המהות של השבת. כשחושבים על זה ככה- השיחה המעייפת והצפויה על שבת נפתחת מחדש. אבל האם אנחנו באמת מסוגלים לזה? האם אני מסוגלת? שבת שלי היא שבת קודש. עם הסקוצ' המיוחד והנייר החתוך מראש. שבת של פרטי פרטים שיוצרים מכלול שקדוש לי ויקר לי וגם אהוב מאין כמותו.
אני חושבת שאני לפחות מסוגלת להפריד בין השבת שלי לשבת הישראלית אם אני בטוחה שהרצון והמחויבות היא באמת לשבת. יש לי חברה, חילונית תל אביבית שסיפרה לי פעם שהתובנה הכי חזקה שלה מהתקופה שבה היא חיה בחו"ל היתה שנדרש ממנה אז המון מאמץ אקטיבי על מנת שהילדים שלה יחיו חיים יהודיים. היה צורך בבית כנסת, בקהילה, בעשיה אקטיבית בבית. בארץ, היא אמרה לי, אני יכולה לגדל ילדים יהודים בלי מאמץ. כי המרחב הציבורי מדבר את זה, יש שבת בחוץ וחגים בסופר. זה באוויר. האמירה הזו שלה שינתה משהו עמוק בנקודת המבט שלי. פתאום לא היינו בשני צדדים אלא באותו צד. זה כבר לא היה חילונים שרוצים בעצם יום של חופש מהעבודה וזהו אל מול דתיים של שבת קודש. זה היה ישראלים שמחפשים ביחד דרך למדינה יהודית.
מאד קשה להכנס למשא ומתן עם קדושה, אבל לא פחות קשה לדון עם תחושת כפייה. אלו שני העוגנים של השיחה הזו. אבל זה עדיין משא ומתן מעניין שדווקא מתקיים כל שבת בלא מעט בתי כנסת בארץ שכוללים בידוע, וכמעט במוצהר, מתפללים מסורתיים. אדם מגיע להתפלל, חוזר הביתה מקדש את השבת ואז נהנה מהחופש שלו מהעבודה, עם המשפחה, ויחד איתם נהנה מתרבות בדמות משחק כדורגל או הצגה. אינסרט – שישי עומר אדם זו באמת האופציה המסורתית. שלא לומר הבשורה המסורתית. להניח במרכז את היחד ואת היהדות כמשותף. את המחויבות לכך שכולם יוכלו לשבות. לא במקום שבת קודש הדתית או או במקום שבת המנוחה והפנאי החילונית, אלא כאפשרות נוספת ומשמעותית לא פחות, או כהתכה ובחירה בהכל גם יחד.
האופציה הזו שיש בה קדושה ואין בה בכלל כפיה היא משמעותית אבל היא רק פרטית. כי כדי שיהיה משהו באוויר הישראלי שאפשר יהיה לגדל בו ילדים יהודים בלי מאמץ, יש רמה מסוימת של הגבלת בחירה. רמה מסוימת של הסדרה ושל ציביון שחייבים. לא גבוהה מידי,כי אז נוצרת ראקציה, לא נמוכה מידי כי אז אין מספיק. מהי הרמה המדויקת? אני לא בטוחה אבל אני כן בטוחה שזה יכול וצריך להיות אינטרס משותף למצוא אותה.
