יופי תירוש
משה ארבל
האם זה מוסרי לאפשר (או דווקא לא לאפשר) הופעה בהפרדה מגדרית במרחב הציבורי? אם קיימת הפרדה בשירותים ציבוריים, למה באקדמיה זה אסור? והאם צניעות זו מילה גסה?
בפרק השלישי של "במדינת היהודים" – פודקאסט מבית מכון הרטמן, בשיתוף המרכז ליהדות ומדינה – ח"כ לשעבר תהלה פרידמן משוחחת עם ח"כ משה ארבל מש"ס, ועם הפמיניסטית האקטיביסטית ד"ר יופי תירוש.
תהלה פרידמן: "את לא יכולה ללבוש את זה. זה נראה כל כך לא מכובד. לא מכבד אותך" אמרתי לאחת מבנותיי בפתח הדלת. "אמא" היא אמרה "אני הולכת לים. למה אני צריכה להיראות מכובד". נשארתי חסרת מילים לרגע. בבטן הרגשתי את החשש הזה שלי כשהילדות הולכות והופכות לנשים והגוף הופך פתאום לנוכחות כזו, בפני עצמה. פתאום הן מושא למבטים מיניים, ואם זה לא רק מבט…אני חוששת אבל אני גם לא רוצה להפוך את הנשיות הזו והמיניות הזו לדבר מגביל או כזה שמנהל את החיים. אני לא רוצה לומר להן איך מסתכלים עליהן אבל גם מפחדת מכך שהן לא יבינו לבד. אני רוצה להגן ולחנך אבל גם רוצה לתת להן לבחור ויודעת שיש כאן מסע שהן צריכות לעבור. איך עושים את זה בכלל?
אני זוכרת את הילדה שלי בגיל עשר רוקדת בסלון, בתנועות ילדותיות שמחקות נשיות פתיינית מהנטפליקס או הטיקטוק. שום דבר טבעי לא היה בתנועות האלה. היתה בהם הפנמה עמוקה של כל מה שסובב אותה ואותנו. בפרסומות וברשתות. ומצד שני, אז מה, לומר לה להפסיק ושלא ככה? למשטר? יש משהו מכבה כל כך במילים האלו, שמכניס משהו שלא נמצא שם בתמימות שלה, זה הגוף שלה ואני רוצה אותה משוחררת וזקופה. וזה הכל בתוך הבית.
והאמת שלא רק בתוך הבית גם בתוכי פנימה- אני מתלבשת באופן צנוע ומתפללת בבית כנסת עם מחיצה והפרדה אבל אני לא מוכנה שיגידו לי ויקבעו לי וימדדו לי ובטח לא שיחליטו לי. אני משתדלת להקפיד על גבולות ברורים ביחסים עם גברים אבל לא רוצה שיפרידו אותי או יקבעו לי היכן מותר או אסור לי להיות ובטח לא מוכנה שיהפכו אותי לאוביקט. עכשיו, זה נושא אינטימי. אצל כולנו. אבל הוא גם ציבורי ואפילו פוליטי. וכשהנושא העדין והנפיץ הזה- מיניות, יחסים בין גברים לנשים, יוצא מהמרחב הביתי והאישי אל המרחב הציבורי, הגמגום הופך לאילמות ולא מעט פעמים גם לאלימות. ויש חשדנות עמוקה. פחד ממדרון חלקלק שיוביל אותנו כולנו יחד וכל אחד ואחת בנפרד מי יודע לאן. חשש. עמוק וקיומי.
יופי תירוש: המדרון החלקלק הוא לא איום, אנחנו רואות אותו מתממש מול עינינו.
תהלה פרידמן: זו ד"ר יופי תירוש, חברת סגל בפקולטה למשפטים באוניברסיטת ת"א, עמיתת מחקר במכון "הרטמן", אקטיביסטית בנושא הפרדה ושוויון
יופי תירוש: כשמנכ"לית משרד ממשלתי מוצאת מהחדר ושמרצה כבר לא נמדדת לפי הידע וכישורי ההרצאה שלה, אנחנו מועדים למדרון. לו היה בבני הפלוגתא שלי, מישהו שמוכן לבוא ולהגיד: "אוקיי, עד כאן. אני מסמן את הקו האדום. מפה אנחנו לא נגלוש", אז אני הייתי מוכנה לדיאלוג הזה. אבל מה שאני רואה, זה לא שלם. אתה רוצה לרכך אותי שאני לא כל-כך אפחד? תן לי סיבות לא לפחד. כרגע, אני פוחדת ובצדק, כי מול עיניי, מדי יום ביומו, הפגיעה בנשים, גם חילוניות וגם דתיות, מתרחבת.
תהלה פרידמן: זה מדרון חלקלק אחד, אבל הוא לא היחיד שמתגלשים בו בשיחה הזו.
משה ארבל: בסופו של דבר, כדי למכור מכונית, הפכו את נשות ישראל, או נשות העולם, שקונים תמונות מדוגמניות, לחפץ, בצורה מבזה נשים בצורה קיצונית,
תהלה פרידמן: וזה ח״כ משה ארבל וממפלגת ש"ס. משפטן ואקטיביסט בנושא ההפרדה, רק מהכיוון ההפוך. שכן, זה מעורר קבס, עכשיו זה גם אלים, כי זה בעצם משתלט לי על המרחב הציבורי. אדם שמחנך את ילדיו לשמור על העיניים, לשמור על קדושת העיניים, בסדר? גם כשאתה עובר מול מודעה, תוריד את העיניים, אין בעיה. אבל עדיין, האקט עצמו, של פרסום מודעה לא צנועה הוא אלים, עכשיו, טענת "מדרון חלקלק" היא קלאסית לזה. זה יתחיל פה וזה ייגמר באיראן. אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים במטוטלת אלימה משני הכיוונים, לצערי הרב, של אוכלוסיות קיצוניות, אני לא חושב שהן קובעות את הטון, גם לא בחברה החרדית בסופו של דבר, אנחנו נשואים לנשים, אנחנו אבות לבנות, כבודן של נשים יקר לנו מאוד, לא מהשפה ולחוץ, אני לא אומר את זה כי זו אמירה פופוליסטית. בסוף זה 50% מאיתנו.
תהלה פרידמן: השיחה הזו על צניעות ועל הפרדה היא לא שיחה תאורטית בשום צורה עבורי. אני מנחשת שגם לא עבורכם. היא שיחה עלי. על הקול שלי. על הגוף שלי. על המקום שלי וגם על הפחד שלי. כאישה לפעמים ממש אימה. מהשתקה, מחסימה, מהסללה מהדרה, מהיררכיה. ושיחה הזו היא קשה, בגלל שזה כל כך אישי לכולנו. ויש בו הרבה פוליטיקת זהויות ופוליטיקה מגזרית ומגדרית. ואני אישית התרסקתי על הנושא הזה וחטפתי את אחד הלינצ'ים הגדולים בחיי הציבוריים. זה היה סביב קליפ בוטה של זמרת בשם עדי ביטי. בקליפ ראו אותה שוכבת ערומה ועליה חתיכות סושי ואנשים נוטלים מהמגש האנושי. ואוכלים. זה ועוד שלל דימויים הלקוחים מעולם הפורנו. צייצתי: "מי אמר שנשים לא יכולות להיות חלק מתרבות האונס, הנה עדי ביטי".
המונח הזה, תרבות האונס הוא מונח מההגות הפמיניסטית שמנסה להגדיר תרבות ההופכת נשים לאוביקט. למה אונס? כי אונס הוא הקצה של זה. הפיכת אדם לבית שימוש לתוכו מרוקנים נוזלי גוף. אלא שרוב מי שקרא את הציוץ חשב שאני קושרת בין אופן הלבוש וההתנהגות של הזמרת ושל נשים בכלל למעשי אונס. כאילו אומרת שמי שמתלבשת או מתנהגת כך "מגיע לה" להיאנס. די ברור לי שהם חשבו ככה בגלל הכובע שלי והדתיות. והתגובות היו בהתאם שלושה ימים של "איראנית", משמרות המהפיכה. דתיה חשוכה. מטומטמת שרוצה להגביל את חופש הבחירה של נשים. ושאר ברכות ופנינים.
בהתחלה ניסיתי להסביר אחר כך התייאשתי וחיכיתי שהגל יעבור. הבנתי שכמעט ואין סיכוי לנהל שיחה. כי זה מה שקורה כשמדברים על מיניות ולכן גם על גוף במרחב הציבורי. המון כעס והמון פחד. אז הנה אני מנסה שוב לדבר על "זה". כ"שזה" מבחינתי הוא יהדות ומגדר ועל יחסי גברים נשים במרחב הציבורי בישראלי. המילה היהודית ליחס הזה היא צניעות. עכשיו זו מילה סופר אולטרא טעונה. גם עבורי. אבל אם מדברים שיח יהודי ואם רוצים לצאת ממרחב האיום או לפחות להשהות אותו וקצת לרכך, צריך לגשת למקום שבו השיח על צניעות מתחיל, זו מילה ותיקה שהנוכחות שלה במרחבים חרדיים למשל מרכזית מאד. והיא נראית דתית מאד. אבל מה היא בעצם צניעות?
יופי תירוש: אני חושבת על צניעות יותר כמו מה שהאנגלית נותנת לנו, של humbleness, איזשהו והצנע לכת, מידה של ענווה. זו מילה יפיפייה, האמת. קצת חבל לי שהיא עברה איזשהו מחטף. אני גם רואה את הערך של צניעות, בתור פמיניסטית. למרות שאני פמיניסטית חילונית, מאוד מצער אותי החפצה של נשים, של הגוף שלהן, במרחב הציבורי. אני רוצה שנשים יוכלו לחיות בחברה, שבה הן מרגישות שיש להן ערך והן יכולות להיות in dignity, בלי קשר למראה החיצוני שלהן.
תהלה פרידמן: לפי תירוש, צניעות היא ההפך של גאווה. לא של חושפנות. ערך של לחיות תוך כבוד. מתן ערך עצמי. פנימי. באופן מעניין הפרשנות של ארבל לאותה שאלה לא מאד רחוקה.
משה ארבל: היא תכונה חשובה, משמעותית, שחלה באופן שווה על נשים וגברים כאחד. אני בכוונה מתעכב שנייה, לפני שנכנסים לסעיפים ספציפיים ב "שולחן ערוך" או בקיצור "שולחן ערוך", שמדברים על הלכות צניעות, ומדבר דווקא על התכונה. על התכונה של אדם שמכיר את מקומו, רגליים על הקרקע, מודע, באמת, לא גבה ליבו ולא רמו עיניו ובעיניי, זה ערך משמעותי מאוד של היכולת שלנו להנחיל אהבת-אדם בכלל.
תהלה פרידמן: כמה פסטורלי היה אם היינו עוצרים את השיחה פה, כולנו מסכימים, ואני מניחה שגם אתם, שאנחנו רוצים לחיות בחברה שבה ישנו כבוד הדדי, ענווה. שיש חינוך לערך הסגולי של האדם. אבל מה קורה כשלוקחים את המילים האלו ושמים אותם כמו בגד על הגוף. האם יש קשר בין חיבור או הפרדה מגדרית לבין הצניעות היפה הזו?
יופי תירוש: אני לא חושבת שהסיפור של כמה צניעות תידרש ממני, זה מה שיוביל לנטרול חוסר הכבוד בין גברים לנשים. אני חושבת שזה "גז-לייטינג", זו פשוט רמייה להגיד לנשים: אתן יושבות באחורי האוטובוס, אה, זה נהדר, זה בשביל שתהיו חופשיות מהטרדות מיניות. הרי אנחנו יודעים שזה לא הסיפור שם. יש לי קולגה, קוראים לו פרופסור צבי טריגר, משפטן, הוא אומר שברגע שאנחנו עושים הפרדה ואומרים נשים לכאן, גברים לשם, או נשים תהיו צנועות, זו הטרדה מינית. אנחנו אז, קודם כל מזכירים לאישה שאת קודם-כל מין ואת מה שאני קוראת לו, זה כבר לא מילים שלו, זה מילים שלי, את פיגוע צניעות פוטנציאלי, ואנחנו מזכירים את זה גם לכל הסביבה ובעצם, זה קצת כמו להגיד למישהו,אל תחשוב על גלידה, אל תחשוב על גלידה, אל תחשוב על גלידה, מה קורה? הוא רק חושב על גלידה. אז אני חושבת שהחיבור הזה שמי שמתלבש בצניעות, שאני מכבדת את זה וזה סבבה, אבל זה החיסון שנותן את החוסן מפני אווירה הורמונלית באוויר, זה לא עובד ככה ויש מצב שזה אפילו עובד לכיוון השני.
הרבה פעמים את מסתכלת, את קוראת את ההסדרים, את קוראת הוראות של כל מני מכתיבי קודי לבוש לנשים, מטעם עצמם. ואת אומרת לעצמך: "זה פשוט נשמע פורנוגרפיה, מה עובר לאנשים האלו בראש?" שהם עסוקים בשיער האסוף של הילדה בת ה- 12, שהיא תלך עם צמה או לא תלך עם צמה זה לא שם. הכבוד והצניעות, זה משהו שצריך להגיע ממותר האדם ומכובש ייצרו, לא מהשאלה מה האישה תעשה ואיך היא תיראה.
תהלה פרידמן: לתפיסתי, מה שצניעות מנסה לומר, שלא במובן הענווה, ששם אני ודאי מסכימה איתך, אני חושבת שזו איזושהי הגבלה של המיניות למרחבים מסוימים בחיי האדם ושחרור המרחבים האחרים ממין. יופי
יופי תירוש: לגמרי. וזאת הגבלה שאני מצפה אותה וחווה אותה ביומיום, גם כאישה לא דתייה. יש עבודה של נטרול, כמו שקורה לנו כשאנחנו הולכות לרופא נשים ועושות בדיקת שד, אז עכשיו אנחנו שנינו, גם הרופא וגם אנחנו, מנטרלים את זה שהוא גבר ואני אישה. הוא עכשיו בוחן אותי בזווית מדיקלית ואני פצייטנית. אני עכשיו גוף, לא במובן של גוף האישה, אלא במובן שהאיברים שלי עובדים כמו שצריך.
תהלה פרידמן: אם ענווה היתה מרחב ההסכמה בין שני הדוברים, ההכנסה של המונח למרחבי הגוף מתחילה את המחלוקת. תירוש אומרת שהשאלה היא פשוט לא שם. היא לא במה לא צנוע אלא במה העיסוק במיניות יוצר ועבור מי.. ובעיקר היא אומרת שזה לא צנוע, העיסוק עצמו. כשמפרידים מרחב כאילו מנסים לנטרל ממנו היבטים מיניים אבל בכך בעצם מכניסים אותם פנימה כי מצביעים על קיומם.
אני נזכרת בחיוך ברב עמיטל שנשאל פעם על ידי תלמיד שלו למה הוא, בניגוד להמון רבנים אחרים, לא מדבר בכלל על נושאים הקשורים ל"בינו לבינה". הרב עמיטל משך בכתפיים ואמר "כי אני לא זקוק לזה". מצד שני, צריך להודות על האמת. יש משהו לא הוגן באמירה של הרב עמיטל. המיניות לא נכנסת לשיחה באשמת העיסוק בצניעות, היא בכל מקום כל הזמן. באופן אובססיבי. בפרסומות, בסרטונים, בקליפים, בכתבות. לית אתר פנוי מניה. ולכן, במובן הזה העיסוק בצניעות, כלומר בהגבלת המיניות למרחבים מסויימים הוא "תרבות נגד" הוא הצבת אלטרנטיבה למה שהוא לחלוטין המיינסטרים התרבותי.
ארבל: על-פי תפיסת עולמי יש קשר בין הפרדה מגדרית, לא רק לבין צניעות, זאת-אומרת יש גם הפרדה מגדרית שיושבת על אלימות ואני אומר את זה, לא אומר את זה מישהו שהוא מתנגד רדיקלי להפרדה מגדרית. אני חושב שאם באמת מתכנסים לאותם סעיפי-הלכה ב "שולחן ערוך"זה חלק מהלכות צניעות, יוצא לחלוטין העמדה האישית של אותו אדם שחותר, או לא חותר להפרדה מגדרית ונכנס פה בעצם דבר-האל.
תהלה פרידמן: הנקודה בהפרדה היא שזה מכניס מיניות למרחבים שעד אז היו ניטרליים וזה גם אומר לי: את אובייקט מיני, בלכתך, בקומך ובצאתך לדרך, גם במקומות שזה לא רלוונטי בכלל.
משה ארבל: כאשר ישנו ציווי הלכתי, הסוגייה של אובייקט, או לא אובייקט, מנוטרלת. אין כאן דעה אישית של תפיסת עולמי, בכל-אופן, של אותו גבר מפריד, או של אותה אישה מופרדת. יש כאן סמכות עליונה, שבאה וציוותה: כך צורכים את המוצר הזה, ככה לומדים בבית-ספר. ולכן, אני כרגע יודע, שאם ההלכה ציוותה אותי לצרוך לימודים בבית-ספר בהפרדה, אז אני הולך לבית-ספר ושולח את ילדיי לבית-ספר בהפרדה, לא כי התלמידה תהיה אובייקט, או התלמיד יהיה אובייקט, אלא כי ככה ההלכה ציוותה.
תהלה פרידמן: ארבל מציב את הדברים באופן אחר. לא מה אנחנו מרגישים מול גבר או אישה, והאם יש כאן מיניות, ומי מחליט אלא מה אלוהים מצווה אותנו. ההלכה כביטוי מוחלט של דבר האל ובניטרול מוחלט של התוכן ושל תפקידו של הפוסק. אפשר לחשוב על כך בחשדנות אבל, אפשר לקבל את המחשבה שהצניעות שלו היא מול אלוהים, וכאדם מאמין הוא נוקט בענווה במקום הזה ובאמת לא שואל את עצמו האם התלמידה היא אובייקט או לא אובייקט אלא הוא והתלמידה כפופים יחד לאותו ציווי וחוק.
שני הדוברים מציבים שתי הבנות שונות מאד, של מה בעצם השאלה שעומדת במוקד. האם הדיון הוא על הזכות לחיות ולקיים דבר אלוהים, או שהדיון הוא על הזכות לחיות כיצור לא מיני או לפחות על הזכות שיהיו מרחבים שבהם בני אדם אינם בהקשר מיני. וכאן הגענו לדעתי ללב המחלוקת: מה עומד בבסיס השיחה שלנו על יחסים בין נשים לגברים במרחב הציבורי הישראלי? יש לי משפט שלא אני טבעתי, "שוויון הוא השבת של הדמוקרטיה". והמשמעות היא, שבעגלה המלאה שלנו, בקווים האדומים שלנו, כמו שרק, כמוצא אחרון, אנחנו נפר את השבת, כפיקוח נפש, שוויון צריך להיות משהו שאנחנו נפר אותו, רק אם אין מוצא אחר. זו העגלה המלאה שלנו, זו השבת. אלא שהשוויון מסתבר הוא ממש לא משהו שרק חילונים מחזיקים בו ומדברים בשמו.
משה ארבל: התחושה הרווחת, בציבור שממנו אני בא, שלא מעט פעמים משתמשים בנרטיב הזה של שוויון, כדי לקדם בכלל אג'נדות אחרות לחלוטין. זאת-אומרת, בשם תפיסות עולם כביכול ליברליות, או בשם חתירה לשוויון, ששוויון בעצם הוא קונצנזוס. אני לא מכיר בן-אדם שיכול להגיד: אני נגד שוויון. וגם לא אנשים חרדים. שוויון הוא ערך חד-משמעי, שכולנו חותרים, רוצים אליו.
תהלה פרידמן: שוויון מגדרי?
משה ארבל: שוויון, גם מגדרי, הוא ערך חשוב מאוד. למרות שהוא לא מופיע ולא כתוב בחוק-יסוד כבוד-האדם וחירותו ובית-המשפט, ולדעתי גם בצדק, הכיר בערך-השוויון כערך שהוא נגזרת של כבוד-האדם וחירותו. הוא ערך חשוב ומשמעותי, אבל מה קורה עם השוויון הזה? בסופו של-דבר, עם ערך-השוויון הזה, כל אחד יוצק תוכן עם תבנית נוף-מולדתו. אני עותר בשם השוויון לקיים מופע, כאשר בית-המשפט פוסק ומורה למשטרה, בשם השוויון, לא לאפשר בשום פנים ואופן. בעקבות העתירה המנהלית שלי, אותו בית-משפט, אמנם שופט אחר, עם תבנית נוף מולדת אחרת, מורה בשם השוויון לא רק שלא למנוע, אלא לאפשר את קיום המופע בהפרדה. וכל זה בשם השוויון. אז מהו שוויון?
תהלה פרידמן: אותה מילה, שוויון, ושני פירושים שונים לחלוטין. שוויון מבחינת החופש לקיים חיים דתיים ואת צו האל כפי שהוא רואה אותו, לעומת שוויון כמו שוויון מגדרי שמתבטא בשוויון הזדמנויות, חופש בחירה, חופש תנועה, חופש ביטוי לנשים בדיוק כמו לגברים.
והיחס, שלא לומר ההתנגשות, בין סוגי השווין האלו בא לידי ביטוי בהרבה מרחבים ומקרים, כמו שירת נשים בצהל, התייחסות ללבוש, חופי רחצה או שירותים ציבוריים, מעמד הנשים בכנסת, ואירועים נפרדים או מעורבים לנשים ולגברים. אז בואו ניקח מקרה בולט, את אותה הופעה של זמר בעפולה, שחה״כ ארבל הזכיר וגם פעל בו באופן אישי.
משה ארבל: ארבל נגד עפולה, זה תיק שלשמחתי הרבה גם שמעתי שלומדים אותו היום בפקולטה למשפטים, בעצם מה שקרה, עיריית עפולה התכוונה לקיים אירוע.
תהלה פרידמן: הופעה בשטח ציבורי של הזמר מוטי שטיינמץ, אירוע אחד שהתכוונו לקיים בהפרדה מבין מאות אירועים אחרים כמובן, הוגשה עתירה, מה שקרה זה שנציגי הפרקליטות הטעו את העירייה ואמרו להם: תקשיבו, ליועץ-המשפטי, אתה מסתבך פה בפלילים כיוון שהאירוע מדיר נשים. עריית עפולה שמעה את הטענות והסכימה לבטל את האירוע.
משה ארבל: על אותה הסכמה של העירייה, בעצם, שבעקבותיה ניתן פסק-הדין, עתרתי עתירה מנהלית.
תהלה פרידמן: ובעתירה, הטענות של ארבל היו ש-
משה ארבל: כאשר ישנם פוסקים, שרואים ערך הלכתי בדבר הזה וכאשר במכלול הקצאת המשאבים, מדובר כאן על הקצאת משאבים מינורית, לאוכלוסייה ספציפית, קטנה, גם טענת "המדרון החלקלק", לא מחזיקה מים. ובית-המשפט קיבל את זה, בית-המשפט הבין שההסכמה הזו, שבעקבותיה ניתן פסק-הדין בטעות יסודה, ויותר משדרשנו אפילו, אנחנו ביקשנו סך-הכול שתהיה הושבה נפרדת, בית-המשפט אפשר גם מחיצות.
תהלה פרידמן: ומה דעתך על פתרון שהיה אומר: יהיו גברים, נשים ומעורב, ומשפחות?
משה ארבל: אפשרנו את זה.
תהלה פרידמן: אפשרתם.
משה ארבל: זה מה שביקשנו מלכתחילה.
תהלה פרידמן: זאת-אומרת, הדגם האידיאלי בעיניך-
משה ארבל: הדגם האידיאלי בעיניי, זה שאדם שומר תורה ומצוות במדינת-ישראל, יוכל גם במרחב הציבורי לשמור תורה ומצוות. עכשיו, התהליכים שנהיו פה, זה מי דורך לשני על הציפורן החודרנית יותר חזק. וזה נהיה מטוטלת, אין מטרה להעלים את הנשים מהמרחב הציבורי. מי שחושב שיש מטרה כזו לאדם כלשהו במגזר החרדי, זו חשיבה חולנית. זה לא קיים.
תהלה פרידמן: פרשת מוטי שייטנמץ בעפולה היא דוגמא מובהקת לשאלות של הפרדה במרחב הציבורי מתי היא מוצדקת ומתי היא אסורה. האם, בהינתן שיש קבוצה שיש לה אורח חיים מסויים הכולל הפרדה, ובהינתן שאנחנו מבינים ומקבלים שליחיד יש זכות לבחור בחינוך ובקהילה והם מהווים חלק מרכזי מעיצוב עולמו. האם המדינה חייבת לנהוג שוויון בין כל הקהילות הללו. אנחנו אגב ממש לא המדינה היחידה שמתלבטת בשאלות האלה. תחשבו למשל על צרפת והבורקה. כולם בהתלבטות. האם מותר שיהיו אמנים שלא מוכנים להופיע בפני נשים או גברים, האם זה כמו חופי רחצה נפרדים? ההנחה של ארבל היא שצריך לחתור לשוויון בין הקהילות. שלמדינה אסור להתערב באורח החיים אותו בוחרים בני הקהילה ועוד הוא מניח שהשוויון הזה לא יבוא על חשבונם של היחידים, ובעיקר היחידות בתוך הקהילות האלה ומחוצה להן.
אני, האמת, הרבה פחות משוכנעת. ארבל אומר שלטעון שמנסים להעלים נשים זו חשיבה חולנית. אני מסתכלת על השלטים המפוזרים ברחבי העיר שלי, ירושלים, ובהם מכסים או קורעים פנים של נשים כשאני מסתכלת על רשימות לכנסת שאוסרות על נשים להתמודד מטעמן או אפילו להיות חברות בהן. על תחנות רדיו האוסרות על נשים לדבר. לא רק לשיר, לדבר. החשש הזה, אפעס לא נשמע לי חולני במיוחד. שיש כאן ניסיון ליצור עולם שבו גברים פועלים בספירה הציבורית ונשים בספירה הביתית ובעיקר שהכללים האלה נקבעים עבורן, עבורינו. מצד שני, הרי גם לאכוף על כל ציבור וקהילה את אותו אורח חיים. לא לאפשר לזמרת לשיר בפני נשים בלבד, גם זה לא חזון מלהיב בעיני. אז מה האיזון?
יופי תירוש: אני אגיד לך איפה החוק נמצא היום, במדינת ישראל ואני חושבת שהוא עושה איזון לא רע בכלל. החוק כיום אומר, שאם מדובר בפעילות שהיא לקדם את ענייני הקבוצה, שאפשר להגיד: שירה לנשים בלבד, שהיא לא סותרת את חוק יסוד "איסור אפליה". זאת אומרת, קבוצות שנועדו לאפשר איזשהו מרחב בטוח ולחזק את אנשי הקבוצה, זה נכנס שם. ועוד קריטריון שכרגע הוא בחוק, שהפעילות תהיה מסחרית ולא למטרת לרווח. עכשיו, מה שאני אומרת זה, שאם כנסת ישראל תבוא ותגיד: "אוקיי, יש עוד מרחבים ועוד פעילויות, שבהם, למרות שהם מסחריים, אנחנו נתיר אותם", אבל לא יהיה מה שאנחנו רואים היום, שזו מן זליגה בקלות גם לכל מני דברים אחרים, שאין להם שום קשר, אבל אומרים: "טוב, זה נוח שנשים יהיו בנפרד". למה לא? ראינו את זה מלפני כמה שבועות בחברה הערבית. לראשונה, משחק בין שתי קבוצות ערביות, פתאום יש יציע לנשים. בעיניי, מה שהולך עם היציע לנשים ומה שהולך להיות עם המופעים לנשים בלבד, המופעים המסחריים, זה שכרגע, אנחנו אומרים: "אה, אבל היא יכולה לשבת עם המשפחה שלה, או יכולה לשבת ביציעים הרגילים", אבל ראיתי את זה קורה שוב ושוב בעולם. המשמעות של זה תהיה, שהבחירה הזו תיעלם מהר מאוד ושאם היא תשב ביציע המעורב, אז יגידו לה: "אל תתלונני על הטרדה מינית. את רוצה להגן על עצמך? שבי רק עם הנשים".
אני חושבת שברגע שאנחנו מכניסים את המשתנה של הפרדה, למקומות שבהם הוא לא היה פעם, מקומות שמשוחררים מזה, שבהם מין הוא לא רלוונטי לסיפור, אז יש מחיר לעצם האזור הנפרד. כי עכשיו אנחנו הכנסנו את הנתון של מין ופה שוב, אני אומרת: תשאלי את עצמך על האירועים שאת מדברת עליהם, לו היה מרחב למזרחים בלבד, מרחב לאשכנזים בלבד והיה מרחב מעורב. את היית אומרת שזה לא מזיק?
תהלה פרידמן: יש פה נקודה ששווה להתעכב עליה שניה. החוק לא רק מתיר או אוסר אלא גם יוצר נורמות. כשהחוק אוסר אפליה או הפרדה הוא משרטט מרחבים שבהם המין והמגדר לא רלוונטיים. תירוש אומרת שהוא יוצר דיפולט של חברה משותפת וחריג של הפרדה. וכשמאפשרים הפרדה מייצרים דיפולט הפוך שלפיו אין רגע אחד ואין מרחב אחד שמשוחרר מהמין ומהמגדר. והיא גם מניחה כאן שהפרדה תמיד עובדת לרעת הנשים. ושכל הפרדה כוללת היררכיה.
יופי תירוש: מה שחורה לי בפועל, שהוא גם ככה חותר תחת הטענה הזו של נפרדים אך שווים, נפרדים אך שווים. כן, זו הפרדה בתנאים שווים, שבתכל'ס, זה לא ככה. אחד הדברים שאני רואה שוב ושוב בדיונים, זה שאפילו במקרים שבמובהק נשים מקבלות פחות, פחות מקום, פחות תקציבים, פחות מרחק מהבמה, מה שלא יהיה, זה מיד מומשג בהמשגה הלא מדויקת אבל אופורטוניסטית, של הפרדה בתנאים שווים. לא, אין סימטריה, חברים. לפעמים אני נגנבת. אני מסתכלת על כותרת בעיתון: "היועץ-המשפטי לממשלה, דן בהפרדה בקורסי נהיגה מונעת". קודם-כל, גם שאלה, למה צריך הפרדה בקורסי נהיגה מונעת? אבל אז, את רגע הולכת ובודקת ואת מוצאת – לא, חברים, אין כיתות נפרדות בקורסי נהיגה מונעת, יש רק לגברים קורסי נהיגה מונעת, לנשים אין. אז אל תקראו לזה הפרדה, תקראו לזה קודם-כל אפליה, אנחנו נותנים משהו לגברים שאנחנו לא נותנים לנשים, ואז אנחנו נתחיל לדבר.
אגב, חברותיי האקטיביסטיות החרדיות, על עפולה היו לנו דיונים נוקבים ומרים, אבל על מופע לגברים בלבד הן מאוד התקוממו והן היו לגמרי מאחורי ההליכים המשפטיים של שדולת הנשים בסיפור הזה.
תהלה פרידמן: מה ההבדל המהותי בין הפרדה מטעמי גזע, להפרדה מטעמי מגדר? שתי מילים, שוני רלוונטי. הפרדה מטעמי דת, יש לה שוני רלוונטי. יש לנו כאן בעצם מרוץ בין שני ערכי-שוויון, שרצים בשני קווים מקבילים, אחד ליד השני. וצריך הרבה מאוד תבונה לדעת מתי אחד נסוג מפני השני ומתי אחד מנצח את השני במרוץ הזה. את יודעת מה? בואי ניקח דוגמה. פרשת עמנואל. פרשת עמנואל היא אירוע מכוער, שבה הפרידו הפרדה גזעית, בין בנות ספרדיות לבנות אשכנזיות, בבית-הספר של בית יעקב, בעיר עמנואל שבשומרון. זה אירוע קשה מאוד- ונימקו את זה מטעמי דת.
משה ארבל: וכמובן שנימקו את זה בטעמי דת וכמובן שמאחורי הדברים היו אלף ואחת תירוצים, 150 טעמים כדי לטהר את השרץ, אבל זה שרץ. וכאשר באו והציגו לבית המשפט נתונים, שגם בבית-הספר של הבנות הספרדיות חצי בית-הספר, ממש נחצה לשניים, לומדות גם בנות אשכנזיות וממילא אין אפליה, התברר שכל הבנות האשכנזיות שלומדות בבית-הספר של המזרחיות, הן כולן בנות עם מוגבלויות. האירוע הזה הוא אירוע דוגמה קלאסי, שלמרות שהוא היה כביכול אצלי בבית, בחצר שלי, בקהילה שלי, עם טיעונים הלכתיים, ניסו לצייר אותם בטיעונים הלכתיים, זה אירוע מכוער שטוב שמוגר מהעולם ויותר טוב היה שלא היה מגיע. יחד עם זאת, כשהמחוקק קבע, בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהוא חוק מאוחר שנחקק אחרי חוקי-היסוד, את ההגנה שבאה ואומרת שלא יראו אפליה לפי חוק זה, אם חלק מהציבור לא יצרוך את המוצר, או השירות, במידה והפרקטיקה הזו, המפרידה, לא תנהג, הוא לא בא לעשות ג'סטה, הוא בא לקדם שוויון.
תהלה פרידמן: אבל חלק מהציבור, אבל גם בעמנואל חלק מהציבור לא ישלח לבית-ספר אם הוא יהיה מעורב בין ספרדים לאשכנזים, אז מה-
משה ארבל: נכון, נכון, ויחד עם-זאת, יחד עם-זאת, המבחנים שנקבעו בפסיקה והם עומדים באמת על עוגנים של שכל ישר, זו שאלת השוני הרלוונטי. כאשר ישנם כללים, הכללים ההלכתיים הם גדרים מאוד-מאוד ברורים. וכאשר הכללים ההלכתיים מופיעים-, זה גם לא משהו שאנחנו יכולים עכשיו לייצר טקסט חדש
תהלה פרידמן: הנה שוב הנקודה המרכזית של ארבל. השוויון הוא שוויון בין השקפות עולם והשוני הרלוונטי הוא בין היהדויות שלנו. לא בין גבר לאשה אלא בין מי שמחוייב להלכה ומעשים הנובעים ממחויבות להלכה, למי שלא מחוייב ולמעשים שלא יושבים על מחויבות להלכה. והדבר השני החשוב שהוא אומר זה שגם הוא מבחין בין חוק לבין נורמות חברתיות. הוא מסתכל עליהן בתוך החברה הדתית, ואומר יש לנו עוד חוק שאנחנו מחויבים אליו, תנו לנו לקיים אותו, נורמות חברתיות? יש כל מיני, גם סביבי, ואותן כל אחד יעצב לעצמו, ושלא ינסה להכניס אותן לחוק. בסוגיית התחבורה הציבורית, כשאני פותח את ספרי שאלות ותשובות, של גדולי הפוסקים, של הרב משה פיינשטיין, אין איסור הלכתי בתחבורה ציבורית. כשאני מדבר על חופש הדת, אני מדבר על חובה הלכתית. כשאני מדבר על חופש הדת, אני לא מדבר על חסידות. אדם חסיד, חסידים ואנשי מעשה, לא מסוגלים, מגיעים לאיזה נקודות קצה? שיתכבד, יקנה לו פרייבט וייסע ברכב פרטי.
ההנחה שאפשר לשרטט, שיש קו ברור בין מה שהוא הלכה לבין מה שהוא רק מנהג, בין מה שהוא הליבה ולא יכול להשתנות לבין מה שתלוי בזמן ובהקשר – היא הנחה המשותפת לכל האנשים הדתיים, החיים על פי ההלכה. אבל האמת היא שזה קשה מאד. כשפוסקים חרדים שבים וקובעים שפאה היא אסורה, ונשים חרדיות הולכות ככה כי זה המנהג של האמהות שלהן. הן עוברות על ההלכה? כשפוסקים מסוימים אוסרים מעלית שבת ואחרים מתירים. כש…יש לי עוד מיליון דוגמאות. איפה בדיוק עובר הקו בין מה שהוא הלכה ברורה ומוחלטת לבין מה שהוא מנהג ותלוי בחברה? מצד שני. הרי ברור לי בדיוק כמו לארבל שלבשל בשבת אסור על פי הלכה בלי קשר למקום זמן והקשר.
יש דברים ברורים ומוחלטים. ארבל מנסה לשרטט את קו הגבול כך ששירת נשים או שהות משותפת בהופעה היא כמו חילול שבת. אני לא חושבת ככה. אבל האמת היא שאני גם לא יודעת להציע איפה בדיוק עובר קו הגבול. אפשר בכלל להפריד בין חוק לנורמות? אבל וזה אבל גדול, אני מודעת לעובדה שהשאלה הזו נכונה גם לגבי העמדה הליברלית יותר בית ספר נפרד זה בסדר והופעה נפרדת לא? בית כנסת עם מחיצה זה בסדר אבל אוטובוס עם מחיצה זו הזיה?
יופי תירוש: ה-שאלה שמעניינת תיאוריות של רב-תרבותיות, היא, עד כמה החברה הכללית צריכה לכבד פרקטיקות לא ליברליות, בתוך קהילת מיעוט? אז יכול להיות בדברים כמו להשתמש לא חוקיים, לצורך טקסי אצל האינדיאנים בארצות-הברית וזה יכול להיות פוליגמיה, או גיל נישואים, או דברים כאלו. אבל מה שמשותף לכל הדברים האלו, זה שהמבט הוא מבחוץ פנימה ואז אנחנו עושים את מתיחת הקו הזו ואומרים: זה בתוך הגדר, יש דברים נסבלים, ויש דברים שלא נסבול. מה שקורה היום במדינת ישראל, פשוט לא עונה לתיאור הזה. כי הכיוון של הפרקטיקות הלא-ליברליות, הוא מתוך הקהילה החוצה, לחברה הכללית. עכשיו אני אגיד, הפגיעות האלו הן מדהימות. זאת אומרת, הן ברמה של מגיע אמבולנס, הליך משפטי אמיתי, לפנות אישה בקורונה באשקלון, הבן-אדם שכבר נמצא באמבולנס, אומר: "עם גופייה, אני לא מוכן שהיא תעלה לאמבולנס", לא מפנים אותה, אוקיי? אני מדברת על זה, שרק לפני כמה חודשים, בפגישה סופר מתוקשרת, שר התקשורת, יועז הנדל, יושב עם רבנים ומסביר להם שעגלתו מלאה, אבל הנשים, המנכ"לית, כמה מנכ"ליות, אנחנו בימי המשיח שיש מנכ"ליות במשרדים ממשלתיים, הגעת להיות מנכ"לית ועכשיו, הרבנים, בלי שום בסיס הלכתי, מבקשים אם אפשר, שאת לא תהיי בחדר. אז הפגיעה הזאת היא החוצה והיא אנושה.
תהלה פרידמן: בואו רגע נסכם עד כאן. תירוש אומרת שוויון בין המינים הוא אקוטי, ללא תיתכן אפליה בין בני אדם ובעצם זה שאנחנו יוצרים הפרדה במקומות לא מגינים על נשים אלא גם במקומות שפוגעים בזכויות שלהן או אפילו לכאורה נייטרלים בעצם נוצרת פגיעה, כי אנחנו יוצרים נורמות שבפועל מייצרות היררכיה בין גברים לנשים. ארבל אומר, נכון שאסור לאפשר הפרדה בין בני אדם על בסיס מוצא או על בסיס מגדר אבל יש שוני רלוונטי והוא נמצא במקומות שבהם ההלכה היהודית דורשת הפרדה. ההבחנה היא בין מה שכלול בהלכה למה שלא כלול בה, ולא משנה מה תוכן ההלכה. שניהם, בעיני, מנסים לשרטט קו גבול ברור ובהיר ופורמאלי. תירוש משרטטת אותו בשוני גופני, ארבל משרטט אותו בהלכה. ושניהם לטעמי, בפועל, קווי גבול קצת פיקטיביים וקצת מדומיינים במציאות שהיא הרבה פחות דיכוטומית והרבה יותר על רצף. אז בחזרה לשאלה העקרונית- מה נכון שיהיה היחס בין נשים לגברים במרחב שלנו, לאור היחס בין זהויות יהודיות שונות? האם הפרדה אכן רומסת נשים ואת הזהות ההומניסטית שרואה בשוויון בין בני אדם את קודש הקודשים שלה, או שאי הפרדה היא שרומסת את השוויון בין בני האדם כי היא לא מאפשר שוויון בין שומרי הלכה למי שאינם.
יופי תירוש: תראי, אנחנו למודות ניסיון מההיסטוריה הישראלית ואפילו מההיסטוריה של היישוב ואנחנו יודעות שהרבה פעמים, זעקות החמאס, שאומרות "זה בדמנו וזה פגיעה בליבת היהדות וחופש הדת שלנו", זה זעקות זאב-זאב. מי זוכר היום שזאת שערורייה, שהוצגה כשערורייה, בשנות ה- 20 של המאה הקודמת, שנשים ילכו לקלפי?
את יודעת, אומרים לי מנהיגים של הציונות הדתית בענייני צה"ל, "זה לא קל להיות חייל דתי, שבת היא לא שבת, כשרות היא לא כשרות וצניעות היא לא צניעות. זה לא נוח לחייל דתי, את חייבת להבין אותו כשהוא מתקשה עם זה שיש נהגת האמר". הדבר הזה שנהיה לנו, ש "לא נוח לי", זה מטבע קשה, שאיתו אנחנו יכולים לעשות הכול, בלי לחשוב על ה-
תהלה פרידמן: אבל כשהוא אומר לך "לא נוח לי", הוא רוצה לומר: "יש לי משהו שאני רוצה לגונן עליו. והמשהו הזה, שאני רוצה לגונן עליו, ערכית, זה שהאינטימיות, אני רוצה לשמר אותה למרחב זוגי".
יופי תירוש: נכון. ואם אני אומרת לו שאתה מבין, שאם אנחנו נתחשב ולא תהיה נהגת האמר, אז לא יוכלו להיות נהגות אוטובוס ומונית בחברה הישראלית. זה המשמעות של ה "לא נוח לי" הזה, אוקיי? כי זה יהפוך להיות הנורמלי החדש. כי הרי צה"ל ומה שקורה בו, זה ממש, מכל היבט שהוא, זה מן תירבות, חיברות של החברה הישראלית. ויש בליבי על מה שקורה בצה"ל. זאת אומרת, אני חושבת שזה המקום היחיד שבו, בחברה הישראלית, חרדים לא רואים נשים בכלל. החרדי במאה שערים רואה אישה ברחוב, רואה אישה בסופר-פארם, כן? אז מה צה"ל אומר לו? צה"ל אומר לו: "זה ממש לגיטימי שאת השירות שלך, אתה תעשה בלי שאישה תושיט את הקיט-בג בשרשרת החיול, בלי שהיא תבדוק אותך כרופאה ובלי שהיא תעביר לך הוראות בקשר, אני הולכת להגיד משהו קשה עכשיו: לפעמים אני מסתכלת על צורות "ההתחשבות" בחרדים, ואני אומרת לעצמי: זה פשוט מעליב, כי מתייחסים אליהם כמו איזה שבט אפריקאי-פרימיטיבי, ש- אה, אנחנו נמחק את הדרדסית מהכרזה של הדרדסים. אף אחד לא מבקש את זה.
תהלה פרידמן: תירוש לא מוכנה לקבל את הלגיטימציה לשיח על מיניות במרחבים משותפים. מסרבת, אולי מטעמים טקטיים של מאבק ואולי באמת, להכיר בלגיטימציה של "תרבות נגד" יהודית שנאבקת על אינטימיות, תרבות נגד שמנסה לשרטט קווי גבול אדומים אל מול חברה שחלקים גדולים ממנה ניתקו את המגע המיני מאינטימיות ,והפכו אותו למשהו טכני כמעט. מצד שני ארבל מסרב להודות באנושיות של ההלכה. בהיותה תוצר של היסטוריה וחברה ובעיקר בכך שהיא הכל חוץ מנייטראלית. יש בתוכה היררכיה עמוקה. יש עליונות מובהקת של הגבר על האשה. יש יחס מובהק לגבר כסובייקט הצריך לשמור על עיניו וליבו מפני גירוי מיני שמתגלם בנשים. יש בפועל הגבלה של חירות האשה כדי לשמור על חירות התנועה והפעולה של הגבר ואין הגבלה כזו הפוכה. ויש גם שינויים והתפתחות בהלכה בין מקומות שונים ובין תקופות שונות, בתחום הזה כמו בתחומים אחרים. והשאלה היא באיזה תחומים אנחנו מוכנים לקבל שההלכה משתנה ובאיזה אנחנו מעמידים פנים כאילו שינוי כזה הוא בלתי אפשרי היא שאלה, ובכן, ערכית.
משה ארבל: מאז בג"צ לאה שקדיאל, מי שעמד בחוד-החנית והמאבק נגד היותה של אישה, חברה במועצה דתית, היו רבני המזרחי דאז. הרבנות הראשית לישראל עמדה ונלחמה במאבק עיקש. והנה היום, אנחנו עומדים ב- 2022, והרב שלום כהן, שהוא מאוד-מאוד מיינסטרים חרדי, ראש-ישיבת "פורת יוסף", מורה למנות נשים חרדיות כחברות במועצות דתיות. קרה משהו בדרך. אני גם אומר, התהליכים האלו יקרו, ובלבד שהם לא משנים את ההלכה, ובלבד שהם בסוגיות הללו של הנהגה, דברים קורים בשטח. הם יקרו, הם יקרו לאט, הם קורים ודברים משתנים. אני חושב שהשינוי המשמעותי יהיה, ככל שתהיינה יותר נשים, חרדיות דווקא, חברות במועצות דתיות. אז באמת יהיה ניכר השינוי המשמעותי הזה, גם ברמה המוניציפאלית, גם ברמת המעורבות שלהן בצרכי-ציבור, זה תהליך הרבה-הרבה יותר דרמטי. המאבק, הרבה מאוד פעמים מנסה להיות מאבק מעוסה של מי שהתאהב במאבק ולא מנסה לייצר-
תהלה פרידמן: למה? אמרת, בזכות המאבק של לאה שקדיאל וממשיכותיה, המציאות השתנתה.
משה ארבל: אבל, אבל, הרבה מאוד פעמים מאבקים מצפים, או נאבקות, מצפות שכאן ועכשיו יתחולל השינוי. אני חושב שאם באמת כנים דבריהם של אותם נאבקים, על דברים חשובים וצודקים, צריכים להבין ששינויים חברתיים, צריכים להיות מוכנים אליהם, שהם יקרו גם דור אחרינו.
תהלה פרידמן: בבת המצווה של הבת שלי, היא קראה בתורה, בציבור של נשים בלבד. לפני השבת התלבטנו אם לשאול את סבתא יפה ניצולת השואה בת 94 האם תרצה לעלות לתורה. לבסוף החלטנו שכן וסבתא השיבה בחיוב עלתה לתורה וגם התרגשה. במוצאי שבת היא שאלה אותי, קצת בעלבון "למה בעצם חשבת שאני לא ארצה לעלות לתורה. חשבת שאני לא מספיק דתיה?" אנחנו הרי הנחנו שהיא חושבת כמו כולם שנשים שרוצות יותר מעורבות בתפילה או בכלל הן פחות דתיות, והיא חשבה ההפך. שאם היא לוקחת חלק בתפילה אז היא עושה מעשה יותר דתי. אולי יותר יהודי. ולכן השאלה היא מה הכיוון שאליו אנחנו רוצים לצעוד. אני חושבת שאנחנו זזים, כל הזמן בתחום הזה, וכל מדרון חלקלק יכול להיות גם שיר המעלות השאלה היא מה כיוון התנועה. ומה הכיוון שהיינו רוצים לצעוד בו.
אני מקשיבה לשיחה הזו מההתחלה ושואלת את עצמי האם זו השיחה שקיוויתי לה. שני הדוברים בעיני מנסים להקפיא מצב כלשהו, ארבל את היחסים המגדריים לפי ההלכה ולפי השיח הרב תרבותי, ותירוש את היחסים המגדריים לפי שיח השוויון הליבראלי. זה מרגיש שכל צעד שנעשה לפי שניהם הוא בעצם נסיגה. אז האם יש דרך לדבר על הכיוון שאליו אנחנו כן רוצים לצעוד? אני רוצה להציע שיש, ולהחזיר אותנו דווקא לתחילת השיחה, שם דיברנו בהסכמה על צניעות וענווה,על חיפצון ועל גוף ומיניות, ולומר שדווקא שם צריכה להתנהל השיחה, שהיא שיחה יהודית יותר וגם פמיניסטית. שאם אנחנו רוצים להצליח לדבר על הנושא האינטימי הזה השיחה שלנו חייבת להתעמק בו, ולא לפחד, ולא לברוח לפורמליזם הלכתי או משפטי. או הכי גרוע לכיפוף הידיים הפוליטי. בואו נאמר את האמת, לכולם ישנה מורכבות עם הנושא, גם לחילוני רלוונטית השיחה על גבולות ומיניות וגם לחרדית רלוונטית השיחה על שוויון וציבוריות של נשים. נדמה לי שעצם ההכרה בכך ברלוונטיות לשני הצדדים- היא תנאי בסיסי לכך שנצליח בכלל לדבר..ואם כך, המקום שאליו נכון בעיני ללכת הוא אל אותה שפה יהודית שמדברת על צניעות שהיא ענווה, שמכוונת אותנו למיקוד בפנימיות ולא בסטנדרטים חיצוניים. אני חושבת שנגלה שיש לה מה להציע גם ביחס להתנהלות שלנו במרחב, ביחס לגוף וליחסים בין גברים לנשים.החוק הוא בעיני השלב האחרון ולא הראשון בשיחה הזו. שצריכה להיות מכוונת יותר פנימה לשפה ערכית, תרבותית וחינוכית.
תודה שהאזנתם…
