אתה פה, לא פה? של מי המדינה הזו בכלל

מי ראוי לקבל אזרחות ישראלית - רק יהודי לפי ההלכה? מי שהוא נכד לסב יהודי? מי שמתגייר בכל גיור שהוא? ואולי מי שמזדהה עם המדינה וערכיה? שאלת מיהו יהודי הגיעה לנקודת הרתיחה

חוק השבות מעניק לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל את הזכות לעלות לישראל ולקבל תעודת עולה, אבל החוק לא קובע מיהו יהודי…

בפרק השני של "במדינת היהודים" תהלה פרידמן מנסה להבין משר השיכון זאב אלקין, שהצטרף למחתרת היהודית באוקראינה בהיותו נער, ועם החוקר רגב בן דוד – מי ראוי לקבל אזרחות ישראלית, והאם מספיקה רק משפחת המוצא, או שנדרשת גם הזדהות עם ערכי המדינה? באופן מפתיע, קשה לנחש מי יאמר מה.

  • את הפודקאסט שלנו תוכלו למצוא גם במגוון שירותי הפודקאסטים, בהם:
    Apple Podcasts
    Google Podcasts
    Sticher
    Spotifyאם אתם משתמשים בשירות אחר, והפודקאסט שלנו לא נמצא שם (חלק ניכר מהשירותים "מושכים" את הפודקאסט מגוגל או מאפל), תוכלו לעקוב באמצעות RSS אחר כתובת זו: https://the-jewish-state-podcast.castos.com/feed

 

תמלול הפרק

אלקין: בגיל 15 נחשפתי למחתרת היהודית, בברית המועצות. זה היה שנות ה- 80, מישהו מחרקוב הלך לשנה בכלא, על הוראת עברית.

תהלה פרידמן: זה השר זאב אלקין, שר השיכון ואיש מפלגת תקוה חדשה.

זאב אלקין: יצרתי קשר עם כמה מסורבי עלייה בלנינגראד, סנט פטרסבורג דהיום. קיבלתי מהם חומרים, ספרי לימוד ולמדתי עברית לבד, עם איזשהו ספר לימוד קטנצ'יק, מצולם ועם שתי קלטות של שלמה ארצי ועפרה חזה שגם הן הועתקו. היום כבר אף אחד לא מבין מה זה "קלטת", שלמעשה-

תהלה פרידמן: קסטה.

זאב אלקין: קסטה, בדיוק. שצריך לשעתק אותה הרבה פעמים ובקושי כבר שומעים מילה, מרוב הידיים שזה עבר וההעתקות.

תהלה פרידמן: את השיחה על חוק השבות אנחנו מתחילים מחרקוב, אוקראינה, רגע אחד אחרי שאלקין מצטרף למחתרת היהודית. הוא לומד עברית בסתר וכשהוא נחשף אליה הוא מגלה …

אז אפרופו זה, רציתי לשאול אותך. בפעילות הזו, איך מגדירים מי מוזמן? מי הוא יהודי? זאת אומרת, מי שיהודי הלכתית, מי שיהודי כי הוא מרגיש יהודי, משפחה? איך זה עובד בפועל?

זאב אלקין: קודם כל, במחתרת, לא מזמינים, זה מפה לאוזן. בדרך-כלל באים אנשים ששייכים. אחר-כך כבר, כשהייתי סטודנט וכבר הפכתי למנהיג יהודי, בהתחלה מקומי, בקהילה שלי, הייתי אחד מראשיה בגיל 18.

תהלה פרידמן: פתאום קמים אנשים בבוקר ומתחילים לבנות מחתרת יהודית. מרגישים שהם עם ומתחילים באופן מטאפורי וגם פיזי, ללכת. והמרחב הזה הוא מרחב יהודי ללא גבולות מוכרזים. ההצטרפות היא וולנטרית, אין פה חוק, ואין הגדרות. יש רצון והזדהות. אותי מעניין מה מחבר אותם, מי נכנס לתוך הקבוצה ומה הופך אותם לקבוצה

זאב אלקין: ושם, כבר זו הייתה שאלה, כי שם זה כבר היה פתוח, והשאלה את מי מזמינים ואת מי לא. והייתה פה סתירה מעניינת, כי ההגדרה המקובלת ברוסיה, אגב, כמו בהרבה מדינות, שהלאום הוא לפי אבא, לא לפי אמא. ולכן, דווקא לא תמיד הזהות ההלכתית תאמה את הזהות של האנשים עצמם. מפה למשל, יש קוריוז שהוא ידוע, שיש אחוז מאוד גבוה של מתגיירים בהנהגת המחתרת היהודית, בזמנו, בברית המועצות.

כי מי באו למחתרת? אנשים עם זהות יהודית מפותחת, אחוז הנישואים המעורבים היה גבוה, כבר בדור ההוא, בטח בדור שלי ולכן פתאום הרבה אנשים שאנחנו ככה מכירים את שמותיהם, אבל פחות יודעים שחלקם עברו גיור, כי אחרי שהם נכנסו לפעילות ואחרי שהם הפכו למנהיגים של המחתרת היהודית, זו לא סתם השתתפות. אנשים סיכנו את חייהם ובוודאי את מקום עבודתם וחירותם וחירות בני משפחתם. הם פתאום מצאו את עצמם שהם לא יהודים על-פי ההלכה.

תהלה פרידמן: וזו מדינת העליה על רגל אחת.

לכאורה הלכנו רחוק, אבל חוק השבות שעליו נדבר בפרק הזה הוא אכן דבר די רחוק מרובנו, כי הוא מדבר על איך ומי נכנסים לפה. אבל מעבר לכותרות שעולות מדי פעם כמו סביב המלחמה באוקראינה או העלייה מצרפת, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מדינת עלייה? תחשבו על סבא וסבתא, על ההורים שלכם, אולי על עצמכם. כולנו עולים ובני עולים. ורבים הם אנשים ונשים שקודם כל התאספו במחתרות, באסיפות ציוניות, בקהילות ועשו מעשה שהוא לא רק אישי אלא פוליטי.

האסיפות האלו שלא ברור מי הזמין ומי הוזמן אליהן הן אלו שיצרו את התנועה הפוליטית שהיא הציונות. אבל מה קורה כשהעם היהודי, שהתאגד באופן וולנטרי ובלתי מוגדר והקים את מדינת ישראל, הופך את היוצרות – ובתור מדינה מחוקק את חוק השבות ומתחיל להגדיר את העם שהקים את המדינה. כלומר מתחילה להגדיר מיהו העם היהודי. וזה, כמו ששמעתם, סיפור מסובך שמייצר מצבים מאתגרים. ולכן בדיוק מכאן אנחנו מתחילים את המסע שלנו לשאלות המדינה היהודית ולזוויות השונות של המפגש בין יהדות לבין מדינה. אל תוך רעיון השבות נמזג כל המפעל הציוני, כל הסיפור של העם היהודי שנקשר למדינה. זו לא עוד שאלה. זו ה- שאלה. עבור מי המדינה הזו?

רגב בן דוד: אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין השתייכות לעם היהודי, לבין השתייכות למסגרת פוליטית-מודרנית של מדינה.

תהלה פרידמן: זה רגב בן דוד, חוקר במכון הרטמן. מומחה ללאומיות ולשבות.

רגב בן דוד: רות גביזון, עשתה את ההבחנה הזאת, עם המאמר שלה ב "ארץ אחרת" לפני לא מעט שנים. היא אמרה: "יש שלושה דברים: השתייכות לעם היהודי, השתייכות לדת היהודית, השתייכות למדינת ישראל". השתייכות לעם היהודי זו שאלה רעיונות, היסטורית, זהותית, כיך להתפלפל עליה ולדבר על מה היה בתקופות שונות, בזרמים שונים. השתייכות לדת היהודית, זו שאלה דתית, עם גוונים שונים. השתייכות למדינה היהודית זו שאלה פוליטית-מודרנית של הריבון.

תהלה פרידמן: אם נשים לרגע את חוק השבות על השולחן נדמה שזה בדיוק מה שהוא מנסה לעשות. לחבר בין שלושת השאלות האלה. עם יהודי, דת יהודית ומדינה יהודית. בואו ניישר שניה קו על מה אומר החוק.

החוק שהתקבל בישיבה חגיגית בשנת 50, עבר כמה תיקונים ועמד בלא מעט בגצים. בעיקר סביב שאלת מיהו יהודי. ואז בשנת 2018 גם קיבל חיזוק והרחבה משמעותית באמצעות חוק יסוד הלאום. החל משנת תרל"ח ועד ל2018, לא הפסקנו לעסוק בשאלה של החוק. ברדיצ'בסקי, סופר והוגה ציוני, היה זה שטבע את האמירה שאנו מבקשים להקים מדינה ליהודים ולא ליהדות. אבל האמת היא שבכלל לא ברור איך מפרידים בין שני אלה. איך יוצרים מדינה ליהודים בלי להחליט מהי יהדות? לפי מה מחליטים מי יכנס?

רגב: כבר החוק הזה, ואגב אני עוד לא פותח שיחה על האם צריך שיהיו הקריטריונים האלו, או לא, אבל כבר בחוק הזה, אני לא בוחן מה היחס שלי לשבת ולמסורת ולכשרות ולחגים, או לא. ההיבט המוצאי הוא המשמעותי

תהלה פרידמן: אוקי. צעד ראשון, מוצא. אם יהודיה.

רגב: חוץ מזה, יש את סעיף 4 (א) שאומר: "חוץ ממי שנכנס כיהודי, אנחנו מרחיבים בשני צירים: אחד, בציר של זרע ישראל – בן של יהודי ונכד של יהודי, גם אם הם לא מוגדרים כיהודים…

תהלה פרידמן: ויש גם, כמובן, את האופציה של הצטרפות באמצעות גיור. אנחנו מאפשרים עלייה לישראל כיהודי, של מי שלא נולד לעם היהודי. זה חלק מהתפיסה שלנו את היהדות לא כגזע, בשונה משיטת ריה"ל, אפשר להצטרף לקולקטיב הזה ואז אנחנו צריכים לפתוח שיחה. מהו הגיור הראוי וכאן בוודאי שההצטרפות לעם היא הצטרפות בדרך של אימוץ היבטים תרבותיים ואז יש הצטרפות בדרך של הגיור הרפורמי, הקונסרבטיבי, החרדי. כשדיברנו על מוצא, המשמעות היא יהדות כזהות משפחתית, לאומית, שבטית. אבל עכשיו הסיפור מתחיל להסתבך. כי הצטרפות דרך גיור, לפחות באופן שבו הוא מתקיים במדינת ישראל, מציע להסתכל על היהדות כדת. כלומר הכל תלוי בשאלה איך אנחנו מגדירים מיהו יהודי.

זאב אלקין: חוק השבות הרי עושה תרגיל. הוא לא מגדיר מי הוא יהודי, הוא מגדיר מי זכאי לעלות. ואז הוא אומר: "זכאי לעלות יהודי וצאצא שלו עד דור שלישי, עד נכד", אבל הוא משאיר למעשה את השאלה מי הוא יהודי, פתוחה.

תהלה פרידמן: לפי אלקין החוק לא נוגע בכלל בשאלת מיהו יהודי או מהי יהדות. החוק לא מנסה להכריע האם יהדות היא דת או תרבות, כלומר תוכן מסויים דתי או אחר או שהיא שייכות לקבוצה, זהות לאומית. כל מה שאומר החוק זה מי זכאי לעלות לארץ ולהפוך לאזרח מדינת ישראל. לו היה החוק מנסה להגדיר מיהו יהודי היינו צריכים בעצם לדרג- מה יותר חשוב שייכות לאומית או תוכן דתי ותרבותי או לחילופין לדרוש את שניהם – גם שייכות לקבוצה וגם הזדהות דתית או תרבותית.

זאב אלקין: אני חושב שניסיון לחבר בין הגדרה הלכתית מי הוא יהודי, לשאלה למי יש זהות יהודית, הוא לא תואם את המצאות, בטח בקהילות דוברות רוסיות שאני מדבר עליהן, כי שם זה בדיוק הפוך. זאת אומרת, שכשאתה מוצא מישהו עם שם משפחה יהודי, כמעט בוודאות הוא יהיה לא יהודי. כי סטטיסטית, אם אחוז ההתבוללות הוא גבוה ושם המשפחה הולך לפי האבא, כמו גם הזהות הלאומית, אז אם אבא שלו כן היה יהודי, מן הסתם אמא שלו הייתה לא יהודייה. זה מצחיק, אבל זה כמעט ככלל. כשאני מסתכל על החבר'ה הצעירים והם אומרים לי שם משפחה יהודי, אני אומר: "או, זה צריך גיור". והפוך, אם יש שם משפחה רוסי והוא פה, אני אומר: "זה כנראה יהודי, לפי ההלכה". עוד פעם, זה עצוב, זה בין עצוב למשעשע, אבל זו המציאות. ולכן, אין כמעט שום קשר בין השאלה האם לבן-אדם יש זהות יהודית, לבין השאלה של ההגדרה ההלכתית שלו

תהלה: למרות שאתה חובש כיפה, אתה יותר יהודי לאומי, מיהודי דתי.

זאב אלקין: אישית, בהרבה מובנים, כן. זאת אומרת, שאם אני מדבר על הזהות הדתית שלי, היא לא מולדת והיא לא תוצאה של חינוךלא חוויתי התגלות, שבוקר אחד קמתי ואמרתי "הנה אלוהים דיבר אליי ופתאום הבנתי שיש אלוהים", אלא כחלק מהתהליך הזה של לימוד עברית, לימוד היסטוריה יהודית, שיבה למקורות והרמה בגאון של הזהות היהודית שלי, לא רק כמשהו שמקשה עליי להתקדם שם. אבל במקום שתי ההגדרות השליליות האלו, יהודי לפי אנטישמיות, פתאום יהודי הפך להגדרה זהותית גאה של שייכות לעם ולהיסטוריה עתיקה וכולי. ואז, כחלק מזה, אתה מתחבר לשורשים, לאבות אבותיך וחלק מאבות אבותיך, זו גם יהדות, לא רק כתרבות, אלא גם יהדות כדת.

תהלה פרידמן: אלקין מגיע משם, מאיפה שבאים לפה. והוא מבקש שקודם כל נסתכל על השייכות. מי ששייך ומבקש להיות שייך, צריך להיות חלק. המעשים, התוכן, באים או לא באים אחר כך. רגב מציע לראות את זה כמשפחה.

רגב בן דוד: אני חניך של ההשקפה שרואה ביהודים, קודם כל עם. אנחנו נולדים לעם היהודי, כמו שאנחנו נולדים למשפחה, למשפחה המורחבת שלנו, לשבט – ככה לעם. עכשיו ודאי, כשאני גדל במשפחה, אני גם חלק מהתרבות שלה, יש לה נורמות מסוימות, אבל לרוב, למעט מקרים קיצוניים, הנורמות האלו לא מתנות את השייכות שלי למשפחה.

תהלה פרידמן: הרעיון הזה של יהדות כמשפחה הוא רעיון עתיק מאד וגם תאוריה חדשה יחסית. בעתיק קוראים לזה ספר בראשית. משפחה, הופכת לשבטים שיהפכו אחר כך לעם. בחדש קוראים לזה עמיות יהודית או באנגלית גואיש פיפלהוד. הרעיון הוא שהקיום הקיבוצי היהודי, היות עם, הוא דבר בפני עצמו. שלא תלוי בדתיות או בציונות. אנחנו עם וקשורים בקשרי דם, ערבות הדדית ושייכות. הרעיון הזה המושג על ידי רב' מרדכי קפלן בשנות שלושים בארה"ב. הוא חיפש דרך לבטא את השייכות של יהודי ארה"ב הלא דתיים לעם היהודי באופן שלא יחשיד אותם בנאמנות כפולה. לאפשר להם להיות שייכים ללאום האמריקאי, אבל גם לעם היהודי. המילה לאומיות היתה תפוסה על ידי הציונות, וגם התנגשה עם הלאומיות האמריקאית ולכן הוא יצר מונח נוסף. עמיות. היות עם. במטאפורה הזו של יהדות כמשפחה. ישראל היא הבית. בית המגורים של המשפחה היהודית.

רגב בן דוד: יש פה שתי קומות. הקומה האובייקטיבית, בן למשפחה – כן, או לא. מעבר לזה, כן? זו קומת הבסיס, זו ברית הגורל. אבל מעבר לזה, יש את ברית הייעוד. זאת אומרת, מה אני עושה כבן למשפחה שלי? ואנחנו יודעים, שיש כאלו שהם לוקחים חלק יותר פעיל וחלק שפחות, חלק שמקפידים לבוא הרבה לבקר את ההורים, מתמצאים במורשת המשפחתית ומכירים את כל הסיפורים של הסבים והסבתות ואצלנו אחת מבנות הדודות של אמא שלי כתבה ספר שורשים, אז כולנו קוראים וכולנו עכשיו בזכותה מכירים יותר ויש את אלו שפחות. יש את אלו שסועדים את ההורים ויש את אלו שגרים רחוק.

אז כן, יש קשת של אפשרויות לבטא את מידת השייכות ואת אופן השייכות שלי אל המשפחה, שנשענים אבל על איזשהו היבט יותר בינארי ששייך או לא שייך למשפחה, באותו אופן שמדינת ישראל מכירה "שייך לעם היהודי, או לא שייך לעם היהודי", כפונקציה של מוצא. גם פה, הדוגמה של משפחה עוזרת לנו להסתכל גם על העם, כי יש אימוץ. יש גיור, יש אימוץ ואפילו מעבר לאימוץ פורמלי, אנחנו מכירים, כשזוג מתחתן, יש את המשפט הקלאסי הזה מהסרטים, או מהחיים, שהחותן אומר למחותן: "אתה יכול לקרוא לי אבא". זאת אומרת, לפעמים אנחנו מקבלים למשפחה שלנו אנשים שהם לא חלק מהמוצא, למה? בזכות ההתקשרות של קשרי המשפחה, וזה גם קבלה של בני/בנות זוג לתוך העם היהודי.

אבל, כקומה נוספת מעל זה, אני כמחנך יהודי, כאיש תרבות עברית, תרבות יהודית ויהדות ישראלית, חושב שזה לא מספיק רק להיוולד לעם הזה, אלא שראוי לנו להיות בנים נאמנים למשפחה שלנו ולהכיר את המורשת של המשפחה שלנו, לקחת בה חלק, להמשיך לטפח אותה, ולרצות להעביר אותה הלאה.

אני רוצה ליצוק תוכן ממשי. ויכול מישהו להתחתן עם מישהי, וסליחה, אבל לבוז לתכנים של המשפחה שלה ולא באמת להצטרף. זאת אומרת, זה לא מספיק בשביל החיים ממש. ואני חושב שגם אנחנו, גם כמדינת ישראל, אנחנו צריכים לשאוף ולכוון לדבר הזה.

תהלה פרידמן: שתי הקומות שרגב מדבר עליהן מעניינות בעיקר כי הן מבהירות עד כמה לא טריוויאלי בכלל לדבר על יהדות. תחשבו רגע על המשפחה שלכם. אני בת למשפחת פרידמן. חוץ מהיסטוריה וחוויות וזיכרונות, יש גם אופי מסויים, מנהגים, הרגלים, שפה, ערכים. אבל האם יש משהו כזה- פרידמניזם? אפשר גם לחשוב על זה במונחים שתבע הרב דב יוסף סולבייציק במסה היפיפיה שלו- קול דודי דופק. הרב סולובייציק מחלק בין הגורל שלתוכו נולד האדם לבין הייעוד בו הוא בוחר. וכך גם העם. בין הברית שיצר הגורל היהודי המשותף, של שנאה עתיקה, היסטוריה קשה ולא מעט סבל, לבין הברית של הייעוד המשותף שמגולם בתוכן היהודי. במצוות, בערכים, באמונות ובשאיפות. לרמה הראשונה הוא קורא ברית מצרים- ברית גורל. ולרמה השניה ברית סיני- ברית הייעוד.

כרגע חוק השבות, שמנסה כזכור להגדיר מי יכול לעלות לארץ בעצם מדבר רק על הקומה הראשונה. שייכות למשפחה ורגב מציע שאנחנו כמדינה נתייחס גם לקומה השניה. גם לתוכן. לא במקום אבל כן בנוסף לקומת השייכות הבסיסית.

תהלה פרידמן: עכשיו, אני לא בטוחה אם רגב יזדהה עם החיבור הזה, האמת שאני די בטוחה שלא, אבל את הדרישה שלו לחיבור יותר משמעותי עם התוכן אפשר למצוא במובן מסוים גם בפולמוס הגדול שמתחולל בשנים האחרונות בכנסת סביב חוק הלאום וגם בהצעות לתיקון חוק השבות כך שנכד ליהודי לא יוכל לעלות לארץ.

סמוטריץ חושב שאם נמשיך להכניס לתוך המדינה אנשים שהם קרובי משפחה רחוקים הפרויקט הציוני יקרוס לתוך עצמו. זו גם הדאגה של חוק הלאום. ביסוד חוק הלאום עומדת ההנחה שבשביל שתהיה פה מדינה יהודית אין די ברוב יהודי, בטח כשהוא מכיל כל כל הרבה לא יהודים על פי ההלכה. צריך חוק יסוד, ואחד רחב שבו נקשרים סמלים ועלייה אל מדינה ולאום. וגם שלילה של לאומיות אחרת. כל זה הוא בעצם הרחבה מאד משמעותית של חוק השבות. אפילו סוג של ביקורת עליו. לא מספיקה קומת השייכות הלאומית צריך להוסיף תוכן. ביטול סעיף הנכד הוא ניסיון התמודדות נוסף עם אותו אתגר. סמוטריץ חושב שחוק השבות לא חזק מספיק בכדי להבטיח מדינה יהודית. מבחינתו יש זיהוי מוחלט בין זהות להזדהות ולכן ככל שיכנסו לארץ יותר אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה כך הזהות היהודית בישראל תדולדל. ולכן, הוא אומר בואו לא רק נגביר את התוכן היהודי במדינה על ידי יצירת חוק יסוד- ״הלאום״ אלא נצמצם את חוק השבות. נצמצם את הפער בין ההגדרה ההלכתית-דתית להגדרה המשפחתית-לאומית אצל העולים. ובפועל- נבטל את סעיף הנכד.

זאב אלקין: אני מתנגד לזה בחריפות. אני בכלל חושב שחוק השבות הוא מרקם כל-כך עדין, שכל נגיעה בו בהליך חקיקה, היא מסוכנת ביותר. שלא לדבר על זה שיש טענה, שעצם קיומו, הוא סוג של אפליה ואנחנו גם לא מתביישים בזה, כן? בשביל זה, זו מהות הציונות, בשביל זה קמה מדינת ישראל, אבל ברור שהוא חוק מפלה בין יהודים לבין שאר הקבוצות הלאומיות במדינת ישראל. ואומר, זו קבוצה לאומית יחידה, שמי שמשתייך אליה, זכאי לאזרחות באופן אוטומטי, ולא כתוצאה מנישואין או איזשהו הליך אזרחי מסובך.

אני חושב שבמצב שיש היום, שרמת ההתבוללות הפיזית בקהילות יהודיות, זה בלתי אפשרי לצמצם. קהילות התפוצות היהודיות, כפי שהן נראות היום, הן כפי שאמרתי, יותר ויותר דומות למודל של קהילה פוסט-התבוללות במודל הסובייטי. זה נכון עכשיו לא רק ליהדות הדוברת רוסית, זה נכון גם במידה מסוימת ליהדות אמריקאית ויהדות צרפתית וכולי. גם היא בנויה מעגלים-מעגלים כאלו. וכולם מכירים את הגרעין הקשה של הקהילה היהודית הצרפתית למשל, אבל הוא לא כזה גדול. זו הסיבה למשל, למה הסיבה של יהודי צרפת נעצרה, אחת מהן. כי מהגרעין הקשה עלו הרבה, אבל מהגרעין הרחב יותר, שהוא דווקא לא חי חיים קהילתיים, אלא חי חיי התבוללות באוניברסיטאות רגילות בצרפת וכולי, אותם לא הצלחנו למשוך לכאן כי התברר שזה סיפור אחר לגמרי. ולכן, יותר ויותר, הקהילות היהודיות בתפוצות נראות ככה – כקהילות בעידן פוסט-התבוללות. ואם אתה אומר להן שחלק מבני הקהילה שלהם, גם בדרך-כלל זה חלק מבני המשפחה שלהם, כי זה פוגש כל משפחה, הם לא פה, הם מחוץ לעסק, הם לא חלק מ-

תהלה פרידמן: הם לא שייכים.

זאב אלקין: הם לא שייכים, אז הם אומרים: "אז אנחנו לא שייכים".

תהלה פרידמן: אלקין חושש שביטול סעיף הנכד יביא אולי, לכאורה, לפחות נישואי תערובת בתוך ישראל, אך הוא ירחיק ויגדע את הקשר בין ישראל לבין החלק הגדול, החלק הארי, של הקהילות היהודיות בתפוצות וממילא יביא ליותר התבוללות בעם היהודי כולו. ואז, במבט הכולל, על כלל העם היהודי, הפסדנו יותר משהרווחנו.

זאב אלקין: דבר שני, בכלל, גלי עלייה גדולים שהגיעו לפה ונשארו, בדרך-כלל הגיעו מסיבות תועלתניות, דווקא לא כעלייה אידיאולוגית. מהעלייה הכי אידיאולוגית, העלייה השנייה, שרדו פה פחות מ- 50%, והמספרים-

תהלה פרידמן: הרבה פחות. 10%.

זאב אלקין: כן. המספרים ידועים. ודווקא מעליות כלכליות, או עליות שברחו מאירופה בזמן עליית הנאציזם, דווקא מהם שרדו פה הרבה יותר. לכן, זה בכלל לא קשור. עצם רמת המחויבות האידיאולוגית שלך, בשלב שאתה מגיע לפה, כמעט ולא משפיעה על סיכויי הקליטה במדינת ישראל, לפעמים גם הפוך. אני ראיתי הרבה דוגמאות של חברים שלי לתנועה הציונית שם, שדווקא בגלל רמה מאוד גבוהה של הציפיות, שבאה עם אידיאולוגיה, משבר הקליטה שלהם היה מאוד קשה, וחלקם אפילו עזבו. בדיוק מה שקרה בעלייה השנייה, או בעליות אידיאולוגיות אחרות. ולכן, זה לא קשור לשאלה מי יישאר פה, או מי לא יישאר פה. זה בכלל לא קשור לשאלה ולהגדרה ההלכתית.

בכלל, אחוזי העזיבה, למשל, בקהילה הדוברת רוסית, הם בין הנמוכים יחסית, בהשוואה לכל שאר הקהילות, למרות רמת ההתבוללות הגבוהה. בוודאי שיש כאלו שאחר-כך ממשיכים למערב. חסרים לנו ישראלים צברים, יהודים לפי ההלכה לחומרה, מכל כיוון, שהם נוסעים לארצות-הברית והם משתקעים שם? לא חסר. אנחנו מכירים את המספרים. אם אלו שרוצים לבטל את סעיף הנכד, שילכו ויבדקו כמה נכדים כאלו, אחר-כך סיכנו את חייהם במלחמות ישראל. הרי אין שום זיקה, אין שום קשר בין הזיקה ההלכתית לבין השאלה כמה תרמת למדינת ישראל, או אפילו סיכנת את חייך בשדה הקרב.

תהלה פרידמן: כלומר אלקין בדיוק הפוך מסמוטריץ. לדעתו אין זיהוי בין הזהות להזדהות. לא כל מי שהוא יהודי על פי ההלכה יש לו זהות יהודית ולא כל מי שהוא בן או נכד, מהאב, אין לו זהות יהודית. ויותר מזה, אלקין מתייחס לזהות כאל תהליך ולא כאל נתון. הוא מחזיר אותנו לגורל המשותף שלנו ואומר לנו אולי שכחתם אבל זו לא שאלה קטנה. הגורל המשותף, הוא, קודם כל מה שהביא אותנו לפה ומה שמחזיק אותנו עדיין. הזהות הלאומית, ההגנה עליה דרך השרות בצהל. רוצים לבנות מעליה קומות אחרות? תבנו, אבל זה שער הכניסה

והנה חזרנו לשאלת הבסיס. עבור מי המדינה הזו? אם נסתכל סביבנו, על השכנים והאנשים ברחוב, מה מחבר בנינו. הדם? ההיסטוריה? ההזדהות? המעשים שלנו בפועל? את מי אנחנו תופסים כאחד מאיתנו? וכמו שרגב אומר

רגב בן דוד: אנחנו שונים אחד מהשני במוטיבציה שלנו. תהילה: בשיחה בנינו רגב ממשיך ומסביר שזו בעצם שאלה כלפי פנים. לא בשער הכניסה אלא אצלינו, בשוטף. אנחנו, מתחברים ליהדות ורואים את הקשר שלנו אליה מסיבות שונות: אמונה, שייכות, מסורת, ומשמעות. ולכן הוא טוען שאם ננסה למצוא חיבור אחד שיגדיר את הקשר שאליו אנחנו מצפים

אנחנו ניכנס שוב לאותם ויכוחים שיש לנו היום על מהי היהדות וכל אחד פוסל את מי שמשמאלו. וכמו שהציונים הדתית נוטה לפסול אחרים, כך החרדים נוטים לפסול את הציונות הדתית וכולי, ולא בטוח שנצא מזה.

תהלה פרידמן: הויכוח הזה הפנימי, האמוציונאלי שוכח לפעמים שאנחנו לא היחידים בעולם. לא מדינת הלאום היחידה בעולם. וששווה אולי רגע להרים את הראש מחלקת האלוהים הקטנה שלנו ולהסתכל מסביב מה מדינות אחרות עושות

רגב בן דוד: קיימות בעולם, כולל באירופה, עשרות מדינות שמוגדרות כמדינות לאום של עם אתנו-תרבותי, ויש להן בין היתר חוקי רה-פטריארציה.

תהלה פרידמן: כלומר חוקי שבות, חוקים המאפשרים הגירה חזרה לבני הלאום של אותה מדינה.

רגב בן דוד: זאת אומרת, חלק מהדרך של הרוב לעצב את המדינה בדמותו, זה גם להקנות זכויות למי ששייך לקבוצה הזו במקומות אחרים לעלות. לדוגמה – גרמניה, פינלנד, אירלנד, פולין, צ'כיה, הונגריה ורבות נוספות. עכשיו, המדינות האלו כמונו, צריכות שיהיו להן קריטריונים להגיד: "על מי אני מכיל את זה". זאת אומרת, אתה בא אליי כאזרח של סלובקיה, בא אליי לפולין, אתה אומר: "אני רוצה זה", "איך אני יודעת, אני כמדינה, יודעת שאתה אכן שייך לדבר הזה, שייך לקולקטיב שלי", יש כאלו שמסתפקות בהוכחת קשר מוצא – תראה לי שאתה צאצא למישהו שהיה פעם פולני, או אפילו פולני-אתני וזה סבבה. יש כאלו שמוסיפות לזה גם תנאי של זיקה פעילה לעם. בולגריה עושה את זה, גרמניה, איטליה ועוד מדינות. הדוגמה של פולין ואחרות גם, מאפשרת גם הוכחה של זיקה קהילתית ותרבותית, אפילו כתחליף להוכחת המוצא.

תהלה פרידמן: רוצה להבין. המדינות האלו אומרות: "או שיש לך גנים, שורשים מוצאיים, או שאתה מזדהה באופן פעיל" וזה שתי אלטרנטיבות ששתיהן תופסות.

רגב בן דוד: זה נכון, זה בחלק מהמדינות, שאני קורא לזה "המודל הפולני" ואני חושב שיש לנו מה לאמץ מהמודל הזה, עם התאמות לתנאים שלנו, אבל נכון, בדיוק כך.

אני אוסיף לזה אולי, שרות גביזון ויעקב מידן, באמנת "גביזון-מידן", הלכו צעד ניכר לכיוון הזה. בהצעה שלהם, בפרק של חוק השבות, הם מדברים א. לא על יהודי, אלא על בן לעם היהודי. מדברים לא בהכרח על גיור, אלא על מי שהצטרף לעם היהודי. זאת אומרת, בן לעם היהודי יכול להיות מי שהוא צאצא לעם היהודי, או מי שמצטרף לעם היהודי. הצטרפות לעם היהודי יכולה להיעשות בדרך של גיור, אבל גם בדרך של הצטרפות לקהילה יהודית שיש בה פרקטיקות ברורות ומחייבות. ומשאירים את זה קצת פתוח ועמום, ובמובן הזה אנחנו יכולים להגיד: "או, אוקיי, קהילה של יהודית בפאלו-אלטו, שנפגשת, יש לה חגים, יש לה מתנ"ס ויש לה אולי מוסדות חינוך, וולונטריים או מלאים ואם לא יהודייה מתחתנת עם ישראלי בקהילה הזו והם מצטרפים והיא חלק מהפעילויות של הקהילה, האם אפשר לראות אותה כמי שהצטרפה לקהילה ברורה? לדעתי כן.

אני חושב שאנחנו יכולים להוסיף על זה כמה מנגנוני סינון או בקרה. כמו למשל, מה שהציעה גביזון – להפריד בין אשרת עולה לבין קבלת אזרחות. לא אוטומטית כל עולה מקבל מיד אזרחות, אלא להמתין עם זה חמש שנים, להתנות את זה בקורסים או במבחנים כאלו ואחרים ואז קבלת אזרחות מלאה.

תהלה פרידמן: רגב עושה פה מהלך כפול. מצד אחד מרחיב את גבולות העם היהודי ואת הדרכים להצטרף אליו, מצד שני מצמצם את גבולות חוק השבות או לפחות את האוטומטיות של קבלת אזרחות ישראלית. דווקא הוא כיהודי לאומי לא דתי, מצטרף פה לקולות, שהם בדרך כלל דתייים, שלא מספיקה השתייכות לקבוצה, צריך השתייכות פעילה.

רגב בן דוד: אני לא באמת מציע לצמצם את חוק השבות, כי שוב, אם נדמיין פה משפך, אז בנקודת הפתיחה שלו, עדיין נכנסים יהודים מכל הגוונים ובקריטריון המוצאי אנחנו לא מוסיפים על זה תנאים. אני כן חושב שמדינת ישראל יכולה, וגם אני כמחנך ואיש תרבות רוצה לראות את האנשים בונים עוד קומות, תרבותיות, זהותיות, על גבי עצם ההשתייכות השלדית. אני חושב שהמדינה יכולה להתנות קבלת אזרחות סופית במבחנים כאלו. אגב, זו שאלה טובה ואנחנו נצטרך לשבת, וועדה תשב וכולי, מהם בדיוק המבחנים? במדינות רבות בעולם, המבחנים האלו הם מבחנים של המדינה. היכרות עם מנגנוני המדינה, היכרות עם מנגנוני השלטון שלה. אני חושב שטוב וראוי שהמדינה תוסיף לדבר הזה גם את ההיסטוריה של העם היהודי, כן? בוודאי כשאנחנו מדברים על אנשים שעולים מכוח חוק השבות, כיהודים, או כצאצאים של יהודים. ובדבר הזה אפשר להסתכל למשל על המהלך החינוכי שעושה קורס "נתיב", כמקור השראה למה שיעלו אותם עולים לפני קבלת האזרחות.

תהלה פרידמן: רגב רוצה שנוסיף עוד קומה לחיים היהודיים פה, כחברה אולי אפילו כמדינה. זה מייצר חיבור בין הזהות הלאומית לזהות הדתית והתרבותית שלנו, לא רק מוצא כדבריו אלא קומה ערכית תרבותית. ואלו בדיוק מנגנוני הבקרה שאלקין מתנגד אליהם, הוא לא מוכן שנתנה את הכניסה בחיבור הזה. וגם לא את האזרחות.

אלקין: בשונה ממדינה מערבית, במדינת ישראל החיים הם מאוד מחולקים ברמה הלאומית. גם אפילו חלק מהמערכת המשפטית שלנו היא כזו, כן? אתה לא יכול לבחור איפה אתה מתחתן. אתה הולך לפי השיוך הלאומי/דתי שלך. זה לכאורה בתי-דין דתיים, אבל אצל יהודים זה היינו-הך, אז בפועל אתה נשלח למערכת דתית, אם אתה שייך לספקטרום הזה. ואז פתאום-, ואותו דבר, קבורה. זאת אומרת, שאצלנו הזהות הלאומית-דתית שלך, היא משמעותית לגבי דברים מאוד מרכזיים בחיים שלך. אגב, גם באיזו מערכת חינוך אתה מתחנך, כי יש לנו מערכת חינוך ממלכתית-יהודית וערבית מולה וכולי, וכן הלאה וכן הלאה. קבורה, גיור כמו שאמרנו. הרבה נושאים. ולכן פה, הזהויות האלו מאוד מתחדדות, בשונה ממדינה מערבית רגילה, שדווקא פחות שמה דגש על העניין הזה.

ואז פתאום נוצרת הסתירה בין בני הלאום היהודי במשמעות הרחבה של אלו שמשתייכים לבסיס היהודי במדינת ישראל ועוברים מסלול יהודי, קרי מערכת חינוך, צבא וכן הלאה. אם באופן ברור, לא ערבים, לא מוסלמים, לא נוצרים. ואז פתאום כשהם מגיעים לשערי היהדות הדתית לצורך הפעולות הכי בסיסיות בחיים שלהם, כמו נישואין לדוגמה, פתאום אומרים להם: "סטופ, לא, רגע. אתם לא יהודים בכלל". הם אומרים: "מה זאת אומרת אנחנו לא יהודים? עלינו לפה כיהודים. שם היה כתוב לנו בתעודות שאנחנו יהודים לפני שעלינו, לנו, להורים שלנו. פה למדנו בבית-ספר יהודי, פה שירתנו בצבא היהודי וסיכנו את חיינו ואולי גם הקרבנו חלק מבני המשפחה שלנו, ועכשיו אתם נזכרתם לספר לנו שאנחנו לא יהודים? אז איפה הייתם קודם?"

תהלה פרידמן: אז בעצם, אתה אומר כך: "יש פער והוא אינהרנטי ואני לא מציע לצמצם את הפער בין הגדרה דתית לבין הגדרה לאומית באמצעות צמצום חוק השבות", אז אתה כן מציע לצמצם בכיוון ההפוך? זאת אומרת, הפער הוא פער והוא מייצר סיטואציות קשות מאוד.

זאב אלקין: הוא מייצר סיטואציות, שצריך לחפש להן פתרונות יצירתיים. אז לנושא הקבורה מצאו פתרון יצירתי ולנושא הנישואין אני שייך לאלו שתומכים כבר שנים בברית הזוגיות כפתרון, ואגב היו גם אוטוריטות הלכתיות, שכידוע תמכו בפתרון הזה. ואני חושב שזה חלק מהדרך להחליש את המתח הזה, שאגב בעיניי, פוגע גם ביחס ליהדות כיהדות. כ ולכן קריטי לנסות ולפתור את זה. אני בזמנו, כיו"ר הקואליציה, בקואליציה עם המפלגות החרדיות בפנים, העברתי את השלב של רפורמת ברית הזוגיות, כשאף אחד לא האמין שזה בכלל אפשרי.

תהלה פרידמן: אני אשאל אותך שאלה אחרונה – האם ייתכן שהקולות שקוראים עכשיו לצמצם את חוק השבות, באמצעות סעיף הנכד, קשורים לזה שישראל משתנה דמוגרפית, יש יותר דומיננטיות דתית, או יותר דומיננטיות לאנשים שתופסים את הזהות היהודית, כזהות דתית בעיקר?

זאב אלקין: אנחנו עוברים שינוי דמוגרפי מאוד משמעותי, זה נכון. כל מי שמסתכל על חדרי הלידות במדינת ישראל וקורא את התחזיות והרכבים של כיתות א', מבין שאנחנו הולכים למציאות שהמגזר הדתי יהיה אחוז מאוד ניכר, עכשיו, איך זה משפיע על כל הסוגייה הזאת? בכל מני כיוונים. למשל, שיח בנושא הגיור. אני, למרות שאני בעד גישה יותר מסבירת פנים בנושא הגיור, אני טוען שהבעיה הכי גדולה של הגיור היום, היא לא בתי-דין, כולל זה, עם כל התופעות הבעייתיות שלפעמים יש בבתי-דין והחמרת יתר וכולי. איפה הבעיה המרכזית? כי היום, יהודי דובר רוסית, שרוצה להתגייר, למה הוא רוצה להתגייר? כי הוא רוצה להיראות כמו חבר שלו, באותה חברת הייטק, שהם עובדים בהרצליה פיתוח. אבל אז הוא בא לבית-הדין ואומרים לו: "רגע, כדי להתגייר, אתה חייב להיות או חרדי כמשה גפני או במקרה הטוב, ציוני דתי כמו-

תהלה פרידמן: כמו אלקין.

זאב אלקין: כמו אלקין. אבל בטח לא כמו החילוני הזה שלידך בשולחן שכן בחברת ההייטק שלך. אז אומר: "תודה רבה, לא צריך, כי אני רוצה להשתייך לרוב במדינת ישראל. הגיור שלי הוא בא מסיבות חברתיות ואם זה לא מה שאתם מציעים לי, אז לא צריך את המוצר הזה". ולכן, הביקוש למוצר הגיור הוא נמוך יחסית, לא בגלל החמרה של בתי-דין, אלא פשוט כי יש פה סתירה. עכשיו, מתי זה ישתנה? כשיקרה מה שאת אומרת. כשהרוב במדינת ישראל יהפוך לדתי, אז בן-אדם שירצה להשתייך לרוב במדינת ישראל מבחינה חברתית, אז דווקא אופציית הגיור בשבילו, היא תהיה סבירה, כי היא תציע לו מסלול שמצרף אותו לרוב בחברה ולא למיעוט בחברה, כמו שזה היום. ואז אולי הגיור יהיה הרבה יותר פופולרי.

תהלה פרידמן: מתקרבים לסיום. זה היה ארוך ומפותל. אז בואו שניה נעשה סיכום. מדינה יהודית מתחילה מהתארגנות וולונטרית של כל מיני אנשים, שאף אחד לא מגדיר אותם, שמתאגדים להקים אותה. אחר כך כבר צריך הגדרות. ויש לנו לפחות שתיים, ויש ביניהן פער. יש יהדות שהיא שייכות משפחתית-שבטית לאומית יש יהדות שהיא תוכן – דתי או תרבותי. רגב בן דוד מציע להתייחס אליהן כמדרגות. דלת הכניסה למדינה היא השייכות הלאומית אבל יתכן שאזרחות מלאה תינתן רק עם איזושהי עליה למדרגה השניה. בצלאל סמוטריץ מציע לצמצם את שער הכניסה כמה שאפשר, למי שיש לו את שתי ההגדרות וזאב אלקין מציע לפתוח את הדלת לכל מי שהוא חלק מהמשפחה, גם אם זה חלק קצת רחוק, ולסמוך על הזמן ועל החברה הישראלית שהפער יילך ויצטמצם מעצמו. כי בעתיד הזהות הלאומית והדתית יתחברו בגלל הדמוגרפיה, ואנשים ירצו להתגייר. בינתיים צריך למצוא פתרונות למי שהמצב קשה לו.

לדעת אלקין הזמן עובד לטובת חיבור בין הזהות הלאומית לדתית. גם אני חושבת על העם היהודי קודם כל כמשפחה. המשפחה שלי. מסובכת ומורכבת ככל שתהא. וכן יש רחוקי משפחה, בדיוק כמו שיש קרובי משפחה. ועדיין – הם משפחה. לכן יכול להיות בעיני מישהו, שהוא חלק מהעם היהודי גם אם הוא אינו יהודי על פי ההלכה. המשפחה הזו בנתה לה בית – מדינה – ולא סביר בעיני שעכשיו כשהבית בנוי, הוא יודיע לחלק מהמשפחה שהיא פשוט לא מוזמנת פנימה. ברור לי שהשאלה על שער הכניסה היא קודם כל שאלה פנימה, עלינו פה, אבל עד שלא נמצה אותה, אני לא רוצה לגעת בשער הכניסה. לא רוצה להשאיר בחוץ את מי שהגורל המשותף הכניס פנימה . הגורל המשותף הוא בעיניי הברית העמוקה ביותר של העם היהודי, ולכן גם החזקה יותר. השייכות היהודית קודמת וחשובה מהזהות היהודית.

 

השארת תגובה