תמכו בנו

/
EN
הצטרפו לניוזלטר שלנו

במדינת היהודים – פרק 10: צבא העם היהודי

אחרי 2,000 שנות גלות, עם ישראל חזר לארצו והקים בה צבא - ואז צפו גם המון שאלות, בעיקר סביב השימוש בכוח, כי ברור לנו שיש רמה מסוימת של הפעלת כוח שהיא כבר "לא יהודית"
תהלה פרידמן, אמוץ עשהאל, משה (קינלי) טור-פז
תהלה פרידמן שימשה כעמיתת מחקר במרכז קוגוד לחקר המחשבה היהודית ולהגות עכשווית במכון שלום הרטמן. בעבר עבדה כיועצת לשר נתן שרנסקי במשרד לענייני תפוצות, וכמשנה למנהל המחלקה היהודית בליגה נגד השמצה בבוסטון. כמו כן, ניהלה את קרן נס של פדרציית מרכז ניו ג׳רזי ואת תחום תרבות יהודית ביד הנדיב. כיהנה גם כיו״ר תנועת נאמני תורה ועבודה. פרידמן היא עורכת דין, בעלת תואר שני במשפטים מהאוניברסיטה העברית. יש לה השכלה תורנית ממוסדות שונים והיא בוגרת בית

אמוץ עשהאל

משה (קינלי) טור-פז

 

במשך כמעט כל ההיסטוריה העם היהודי היה נטול כוח, מיטלטל בגסות בגלות ונתון לשלטון זר. בשנים הארוכות האלה, התעצב במסורת היהודית יחס מאוד מסובך לכוח – ולאיך משתמשים בו.

היום, במדינת ישראל, יש את צה"ל, צבא העם, ויש המון שאלות שנוגעות להפעלת הכוח. איך? כמה? מה הגבולות? מה מותר ומה אסור? תהלה פרידמן משוחחת עם סא"ל במיל' ח"כ משה (קינלי) טור-פז ועם הסופר והעיתונאי אמוץ עשהאל ומנסה לברר איתם מה זה אומר "לתת לצה"ל לנצח"

  • את הפודקאסט שלנו תוכלו למצוא גם במגוון שירותי הפודקאסטים, בהם:
    Apple Podcasts
    Google Podcasts
    Sticher
    Spotify
    אם אתם משתמשים בשירות אחר, והפודקאסט שלנו לא נמצא שם (חלק ניכר מהשירותים "מושכים" את הפודקאסט מגוגל או מאפל), תוכלו לעקוב באמצעות RSS אחר כתובת זו: https://the-jewish-state-podcast.castos.com/feed

תמלול הפרק

תהלה פרידמן: מילים של כאב. מילים שמציפות בי הרבה רגעים ותחושות. ובטח גם בכם. ואיתם המון המון, אינסוף סיפורים. אצלי אלו סיפורים של אבא על מלחמת ששת הימים ועל חצי שנה בסיני במלחמת יום כיפור. וסיפורים על אבי פישר ואביבוק, שנהרגו בלבנון, ושלי בבית מתפללת כשהאיש שלי ואח שלי והאחים שלו היו בחומת מגן או בלבנון השניה. כל הדבר הזה לכאורה ממש לא קשור לכל השיחה הזו שלי פה, בפודקאסט, על יהדות ומדינה. אבל אולי גם להפך. אולי זה דווקא החיבור החזק ביותר בין הסיפור היהודי לבין המדינה, דרך הצבא שלנו, צבא העם. 

רב אלוף כוכבי בנאום שלוש האמהות לוקח אותנו אל יום הזיכרון. אל המקום והזמן שממחיש, אולי יותר מכל, את המקום של צה"ל בחיים שלנו. רגע שבו נזכרים בביטחון שיש לנו וגם מצד שני איזו מראה ששמה מולינו את הפחד שזה לא יחזיק. השקט, השירים, שירי הקודש הישראלים, המילים שנטענות בעוצמה ומעבירות בנו צמרמורת, של שייכות ושל כאב ושל נחישות וגאווה. הדבר הזה באוויר שאפשר ממש למשש. המקומות הכי הכי אישיים עם המקומות הכי הכי לאומיים.

משה (קינלי) טור-פז: אז אני חושב שבימים כמו יום השואה, יום-הזיכרון, יום העצמאות, אנחנו פוגשים נורא חזק, את תודעת-השורד היהודי.

תהלה פרידמן: זה חבר הכנסת משה קינלי טור פז, ממפלגת יש עתיד, סגן אלוף במילואים.

משה (קינלי) טור-פז: ואני, כמי שדודה שלי נהרגה במלחמת העצמאות, אח שלי נפטר בשירות במדים ובהרי-הרצל יש לי חלקה שאנחנו קוראים לה: "חלקה של החבר'ה", אני לא חי בתודעה הזו. אני גדלתי למדינת ישראל, נולדתי טיפה לפני מלחמת יום-הכיפורים, שהצליחו לתת לי תחושה של ביטחון בקיומנו. לא ביטחון מובן מאליו, לא שאין לנו מה לעשות, אבל אנחנו לא כל היום צריכים לפחד שאם לא נעשה משהו, תהיה שואה שנייה. אנחנו כן צריכים לדאוג לזה, אנחנו כן האצבע בסכר, אבל יש סכר.

תהלה פרידמן: קינלי מתאר את זה כמעט בקלות. אבל מבעד למילים אני שומעת את המורכבות. להיישיר מבט אל המחיר האישי, המשפחתי, הלאומי ובאותו זמן לא לחיות בתודעה של פחד מתמיד אלא של ביטחון. לתת מקום לכאב וחוסר הנכונות לתת לו להשתלט. אז יש לנו צבא וסביבו כמעט קונצנזוס מלא. סוף סוף יש לנו כוח. אלפיים שנה היינו כמעט חסרי אונים ועכשיו צהל פה ואנחנו אסירי תודה עליו ועדיין מתרגשים. עדיין מתרגשים ממטוסים מעל אושוויץ וממחשבות מה היה אילו. ולמרות שלרבים השירות היה חוויה מאוד לא הירואית, לפעמים מצוקמקת כמו אפס ביחסי אנוש או המפקדת, אנחנו עדיין מכירים במשמעות שצהל נושא. לא סתם אנשים קוראים לימים הממלכתיים עשרת ימי תקומה, כי יש תחושה של משהו גדול מאיתנו. אפילו קדוש. 

וכאן אנחנו מגיעים ללב העניין. לרוב המדינות יש צבא. זה המצב האנושי. ובאלה מהן שהן דמוקרטיות והצבא שלהן מתמודד עם לחימה של ממש, אני מניחה שמרגישים את המתח בין כאב לביטחון. אבל עבורנו אל מול הדבר החדש הזה שנולד פתאום ושיש לנו כוח – צפות שאלות עתיקות, יהודיות, ואיתן שאלות חדשות, שנכנסות אל חיי היומיום והפוליטיקה. והסיפור שלנו, כעם, עומד אל מול דילמה לא פתורה.

אלוף פיקוד דרום, אליעזר טולדנו, מסתכל לכח בעיניים. לטעויות, לחפים מפשע שמתים לפעמים, אבל זה צד אחד. בראיון הזה שעורכת איתו אילנה דין אחרי מבצע צוק איתן הוא מבטא את כל הדילמה. ובמילים פשוטות- זה קשה ויש מחירים אבל חלאס, תנו לצה"ל לנצח. אם אנחנו רוצים מדינה ורוצים ביטחון. יש לזה מחיר. צריך להיזהר בחיי אדם אבל צריך גם להיזהר מהזהירות. גם לה יש מחירים.

ובכל זאת אנחנו כל הזמן מחפשים את הקו המדומיין שיהיה המידה הנכונה לשימוש בכח. כי ברור לנו שיש רמה מסויימת שלהפעיל כוח זה כבר לא להיות מדינה יהודית. שזה חותר תחת מי שאנחנו שכבר אין בכך טעם. שמעתי פעם את הרב עמיטל, שהיה ניצול שואה ושורד אושוויץ וצעדות המוות אומר "אם הייתה נקודת אור היסטורית אחת בשואה, היא הייתה זאת: היו שם שני מחנות, מצד אחד מחנה הרוצחים ומצד אחד מחנה הנרצחים, ואשרינו שאנחנו השתייכנו למחנה הנרצחים. יעידו עלינו שמים וארץ: אילו ניתנה הברירה לכנסת ישראל להתחלף בתפקיד, הייתה כנסת ישראל אומרת עדיף להיות בין הנרצחים מאשר בין הרוצחים".. 

לרב עמיטל ברור שבין מקרבן לקורבן, יהודי, בהגדרה, צריך להעדיף להיות הקורבן. אבל הרב עמיטל לא רצה להיות קורבן הוא רק הניח, כמו הרב קוק וכמו האלוף אליעזר טולדנו שיש קו דק כזה, שאפשר למצוא אותו. 

במידה רבה, זה הדיון שמאל ימין הרגיל שלנו. ויכוח אידיאולוגי על האם מפעילים יותר מידי כח או פחות מידי. בין מי ששכחו להיות יהודים או לבין הגלותיים ומגישי הלחי השניה. אבל כשמעמיקים, ברור לכולנו, שמתחת לשאלת הקו הדק יש היסטוריה ושפה יהודית מורכבת וארוכת שנים 

אמוץ עשהאל: עוצמת השימוש בכוח היא לפי הסיטואציה. זה תלוי. זה לא שאלה של אידיאולוגיה, עוצמת השימוש. כמה חיילים תגייס ואיזה כלים תפעיל וכמה הרס תיצור, זו שאלה של סיטואציה צבאית.

תהלה פרידמן: זה אמוץ עשהאל. עיתונאי הג'רוזלם פוסט, חוקר במכון הרטמן, והסופר שכתב את הספר "מצעד האיוולת היהודי". והוא לוקח אותנו צעד אחד אחורה אל ראשית הציונות ואל הרגעים שבהם נדרשנו לחשוב לראשונה על שימוש בכוח. 

אמוץ עשהאל: ז'בוטינסקי, מהבוקר שלמחרת פרעות תרפ"ט ועד אחרי פרוץ המרד הערבי, דהיינו יותר משבע שנים, הוא היה שקוע במאמץ כביר, אמנם סיזיפי אבל כביר, להגיע להסכמה כלשהי עם הערבים, הוא לא רצה מלחמה. והמסקנה שלו, שאין מנוס מבניית-צבא, באה רק אחרי פרוץ המרד הערבי. אז הוא הבין, הוא הגיע למסקנה, שהאתגר בפניו היישוב היהודי נמצא הוא כזה שאין מנוס מאלימות, כי כופים אותה עלינו, והוא לא שש אליה.

יותר מזה. אני רואה, מבחינה רעיונית, מבחינה נפשית, את התפנית הגדולה, לא אצל הרצל שבא עם מצע פוליטי, אלא אצל ביאליק, שבא עם אמירה נפשית. בשירה שלו אחרי פרעות קישינב, שבה הוא מאשים במפורש את אלוהים על חוסר המעש שלו, וקורא לאדם בכלל ולאדם היהודי בפרט, ליטול את גורלו בידיו, כי הכוח, בלתי אפשרי להפקיר אותו. מי שמפקיר את הכוח, הכוח תוקף אותו. זה בעצם מה שהשירה שלו אומרת, זה המפנה הנפשי.

תהלה פרידמן: תראו איזה רגע מעניין. המשורר, איש הרוח, האיש שמחזיק בעט, קורא לעמו לכתת עיטם לחרבות, לסגור את הספרים ולאחוז בנשק וזה גם באמת מה שקורה. ומכאן מתחיל דיון פנימי, שחוזר עוד אחורה, עד לתנ"ך.   

אמוץ עשהאל: אנחנו לא עשויים מעור אחד ומעולם לא היינו עשויים מעור אחד. ולפעמים אותו יהודי עצמו, לא עשוי מעור אחד. בוודאי שבשאלה של הכוח ובתוך התנ"ך, אנחנו מוצאים בעצם את הנפש המסוכסכת, בכל מה שקשור לפוליטיקה בכלל ולכוח יהודי בפרט.

אם נלך מעבר לזה, לגישה הרעיונית של התנ"ך אל הכוח, של התורה יותר נכון, אז אנחנו נראה בפרשת "המלך" בספר "דברים", שמשה רבנו בעצם בעצמו חצוי בגישה שלו כלפי הכוח. מצד אחד, הוא לא אנרכיסט גמור, הוא כן רוצה שתהיה ממשלה. מצד שני, הוא לא מינה את עצמו למלך, הוא לא מינה את בניו למלכים, הוא גם לא מינה יהושע למלך וגם בטיפול התיאורטי שלו במלך, הוא אמביוולנטי. הוא אומר שכשבני-ישראל ייכנסו לארץ, הם יחליטו אם הם רוצים מלך ואם הם יחליטו שהם ממנים מלך, הוא צריך להיות מוחלש ועכשיו אני אגיד לכם איך, ככה וככה וככה. לכן, זה יחס חצוי.

תהלה פרידמן: היחס החצוי הזה שמלווה אותנו כנראה מאז ומתמיד ובישראל היום ביתר שאת הוא כמעט פיצול אישיות לאומי. 

אמוץ עשהאל: אנחנו רואים פעם אחר פעם, איך שהגיבור התנ"כי, הנביא, מפריע למפעיל הכוח לנהל את הכוח. הנרטיב שלנו, הוא שהיה אדם בשם אליהו, שראה מלך שעשה רשע ונעמד מולו וידע שהוא יכול להתיז את ראשו בהינף אגודל, ובכל-זאת התייצב מולו. או נתן הנביא, כשהוא מתייצב מול דוד המלך ותוקף אותו על חטא בת-שבע. ברור שאלו גיבורים ואנחנו התברכנו בזה, שהמורשת שלנו מראה לנו שלא רק אפשר, אלא גם צריך להתייצב מול השררה, כשהיא שוררת.

תהילה פרידמן: עד עכשיו דיברנו על צבא, אבל כוח הוא עניין של ריבונות, כמו שאומר מקס ובר: הריבון הוא מי שבידיו היכולת להפעיל כוח, להשתמש בו ולנתב אותו. וזה נכון כשהכוח מופעל כלפי חוץ על ידי הצבא וזה נכון כשהוא מתארגן בתוך המדינה על ידי השלטון. כוח הוא כוח בכל מקום שיש שליטה או נסיון לשלוט, כלומר בכל פעולותיו של שלטון המדינה.

עוד נחזור לדבר על צהל, אבל אמוץ עשהאל מזכיר לנו שיחס אמביוולנטי וחצוי יש והיה מאז ומעולם ליהודים כלפי כל סוגי הכח. מהרגע שהעבדים המשוחררים יוצאים ממצריים ומתחילים להתארגן ליישות פוליטית, לשלטון, למוסדות, עולה מייד שאלת הכח. ואיתה היחס החצוי. 

הרי למה ביאליק היה צריך בכלל לקרוא ליהודים לעשות את הדבר הבסיסי המתבקש והנורמאלי לגמרי?! להגן על חייהם? לא רק בגלל שלא היתה להם מדינה אלא גם בגלל, שבאופן העמוק ביותר, חוסר הכח הפך להגדרה של מי שהם.

זוכרים את טוביה החולב, זה מ"כנר על הגג"? יום אחד אשתו נוזפת בו, מה יהיה איתך טביה, אנחנו הולכים ונהיים עניים וקשה פה ורודפים אחרנו, ואז כשאני כמעט תולשת את שערות ראשי אתה עונה לי בפתגמים מחז״ל, בדרשות ופלפולים. גולדה, הוא אומר לה, מה את רוצה מהיהודי? המילים האלו זה הכוח שלי, זה הנשק שלי. 

טוביה הוא התגלמות היהודי. זה שעבורו ההכרח של הגלות הפך להגדרת זהות. אנשים של רוח. עוצמה פנימית. איזהו גיבור? הכובש את ייצרו. אפילו דוד המלך המצביא והלוחם התנכי עובר המרה לתלמיד חכם שהכינור מעיר אותו עם שחר ללמוד. קרבות המכבים מוצנעים בתוך נס פך שמן אלוהי. כח רוחני. הנשק והדם והזיעה, וגם המלך הכל יכול. זה של גויים. צבא יהודי, שליטים יהודיים, כלומר כוח יהודי – זה ממש מושג חדש.. 

אמוץ עשהאל: המסר הסמוי ולפעמים גם המפורש בתנ"ך, הוא שכוח פוליטי הוא מחלה ממארת וכל מי שייגע בו, ילקה במחלה הזו. גם דמויות שלא נולדו לפי התנ"ך רשעות, כמו שאול ודוד, נופלות קורבן לכוח. והטרגדיה הכי גדולה היא לא דוד, שרצה את הכוח ונלחם כדי להשיג אותו, אלא שאול שבכלל לא רצה את הכוח, הוא נכפה עליו על-ידי אדם זר. ואחרי שהוא כפה עליו את הכוח, הכוח הרס אותו, עד כדי-כך שהוא נפל על חרבו.

תהלה פרידמן: הממלכתיות של בן גוריון נבנתה על תנך ופלמח. הדת האזרחית שהוא ומייסדי המדינה יצרו פה נתנה לצבאיות המון כבוד. תחשבו על טקס המשואות עם העברת הדגלים המשונה הזו והמצעדים. לתנך גם היה מקום מרכזי. הסיורים בעקבות התנך, חוגי התנך שהוא מיסד. מצד שני, אם מסתכלים במבט פוליטי על התנך, הנביאים הם מתנגדי שלטון די אנרכיסטים. הם היו אופוזיציה לוחמנית למלכים. לפעמים נראה שהם, הנביאים שלנו שהתנך מלא בהם, די אלרגים לכל הרעיון של מלוכה, ממשלה וצבא. ספרי הנביאים, אם קוראים אותם בקריאה פוליטית, הם ספרים על אנשים שהפריעו למלכים למלוך. שרצו לפזר את הכוח. לא ממש ממלכתי.

אמוץ עשהאל: זה אנרכיזם, זה אנרכיזם אוטופי, יש בו משהו יפה, יש בו משהו הדור, אבל הוא נאיבי והתוצאה שלו הייתה הרסנית. 

תהלה פרידמן: אני מקשיבה לך ואני קצת שומעת את קולות קנאיים מהיום, שיגידו: "כן, צריך לדעת להפעיל כוח ואנחנו כשלנו בזה בעבר, והיום אנחנו צריכים להיות יותר חזקים". 

עשהאל אמוץ: כן, אז אני לא נמנה עליהם, כל מי שקורא אותי יודע את זה. זו מורשת אנרכיסטית והיא מתקיימת עד היום. לדעתי, החרדיות היא ההמשך הישיר של כל זה. הבוז למדינה, הראייה שלה כדבר שהוא רחוק מקדושה, שהוא לא יכול לעשות טוב, רק צריך לחשוב איך מתמרנים מולו ואיך יוצאים נשכרים ממנו אבל נותנים לו כמה שפחות? זה המשך של המורשת הזו.

אני מנגיד אותם בסוף ספרי, כשמצד אחד אני אומר את מה שאמרתי עכשיו על החרדים ומצד שני, אני נכנס לביקור בישיבת "מרכז-הרב" בהלל יום ירושלים לפני מספר שנים, ואני קורא שם, תלויים על הקירות ציטוטים של הרב צבי עידו קוק, בין השאר שאת השטחים אסור להחזיר, אפילו אם ידרוש כך משאל-עם, זה אנרכיזם, בא במידה, בדיוק כמו האנרכיזם החרדי מבחינתי, והחומרה שלו היא אולי עוד חריפה יותר. לכן אני אומר שיש מורשת יהודית של אנרכיזם, והיא לא מובילה דווקא לתבוסתנות או למיליטריזם, היא יכולה להוביל לשניהם.

תהלה פרידמן: זה חשוב. יש אנרכיזם בהתנגדות ובאלרגיה לכח, אנרכיזם שמלווה בפנטזיה אצילית על מלכות ה', שמתנגדת לכל סוג של מלכות אדם ודוגלת בחירות.

 ויש גם אנרכיזם בקנאות, בהעמדת ערכים מוחלטים מעל החלטת הרוב והשלטון ואי קבלת רצון הרוב, או אפילו סתם מעל נסיבות החיים והמציאות – ושניהם מושרשים עמוק במסורת שלנו. לא מוסר נוצרי ולא נעליים, אבל שניהם גם מסכנים את היכולת שלנו לקיים מדינה ושלטון. 

ועכשיו שר קורא לחיילים לכופף את פקודות הצבא, בדיוק סביב אותה שאלה של שימוש בכוח בצה"ל. 

משה (קינלי) טור-פז: בעיניי, בפוליטיקה הישראלית, כשאני רואה תופעות כמו בן-גביר, או סמוטריץ', או אפילו בחברה החרדית, אני באמת רואה אנשים שהרבה מהצעקות שלהם: "בואו נפעיל יותר כוח", נובעות דווקא מהעובדה שהם לא הפעילו כוח מעולם. הם לא ראו את המחיר שלו, אני ישבתי בדיון, מתן כהנא ואנוכי, שני קצינים ששירתו הרבה מאוד שנים, הוא בקבע ואני במילואים. ומולנו ישבו ח"כים חרדיים וחרד"לים, שאף-אחד מהם לא היה בצבא, או שהם היו חודש סמלי. ואמרתי לעצמי: "זה מעניין למה שנינו עסוקים בלרסן את הכוח והם עסוקים בלנפח את הכוח"

פגשתי מיליטריסטיים גדולים, ששירתו בצבא הרבה. אבל אני כן חושב, שכשהפעלת כוח וראית את המחיר שלו על הצד שני וגם על הצד שלך, אתה תהיה הרבה יותר זהיר בהפעלה שלו. אתה מבין את המשמעויות של זה. יצא לי, כקצין אג"ם באוגדת-עזה, לשבת בחמ"ל שמאשר הפצצות. וכאן זה יותר קשה, כי אתה לא רואה את הפגיעה. אתה צריך לאמוד, זה נקרא "נז"א", את הנזק האגבי, כלומר כמה חפים מפשע ייפגעו פה. וראיתי באיזו חרדת-קודש אני ואחרים ניגשים למלאכה הקשה והבזויה הזו, אבל ניגשים אליה, באמת עם כל הדאגה והתפיסה. וזה בעיניי, אני אשתמש בזהירות. זה כמעט קדוש.

תהלה פרידמן: לדעת קינלי אין כאן אנרכיזם אלא פשוט חוסר הבנה של מהו כח ומהם המחירים שלו. כלומר, כחברה יהודית בישראל כבר הפנמנו שיש לנו כוח, ושזה בסדר. ויותר מזה, שאם נהיה קשובים ליהדות שלנו דווקא לא נהייה אנרכיסטים עם כוח, אלא נראה בו דבר שבקדושה. שבניגוד לאמוץ שקורא את ההיסטוריה היהודית כסכסוך פנימי עם הכוח, אנחנו דווקא יודעים טוב מאד איך לאזן בין החלקים. 

משה (קינלי) טור-פז: מבצע "עופרת יצוקה", אני סמג"ד צנחנים, מילואים. אנחנו נכנסים, החטיבה שלי, לצפון רצועת-עזה. לחימה בשטח-בנוי, אזרחים שברחו מבתיהם ואנחנו נכנסים לבתים, כחלק מהלחימה. ואז, ביציאה, החיילים שלי, ביוזמתם, עושים ספונג'ה, שוטפים את הבית. עכשיו אנחנו הרסנו את הבית הזה, הוא נראה נורא אחרי שיצאנו. זה היה נורא חשוב להם. ניגש אליי מ"פ ואומר לי: "קינלי, מצאנו מתחת לבלטה, 3,000 דולר מגולגלים". חייל שלי. אמרתי לו: "מה עשית?". הוא אומר: "אמרתי לחייל, שכשנצא אני אבדוק שה-3,000 דולר עדיין שם ואם לא, אז אוי לו ואוי לראשו". 

תהלה פרידמן: אתה יודע שיש מחלוקת בחברה הישראלית וגם בחברה הדתית, על מה זה צבא יהודי. זו הפרשנות שלך, אני חושבת שיש גם פרשנויות כמעט הפוכות. זה-, טוב, בעצם מהוויכוח על מה זה צבא יהודי, זה גם הוויכוח על מהי יהדות.

משה (קינלי) טור-פז: נכון, כי בשבילי כל הגילויים האלו, הם גילויים של כוח. הכוח שבאיפוק, העוצמה שלא מופעלת, העוצמה שמודעת לעוצמתה ולכן לא צריכה להוכיח את עצמה. אני זוכר, שכשהיינו ילדים, היה נורא פופולרי גם בחברה הדתית, לקרוא "מעריב לנוער".

היה שם, העורך איטו אבירם, הביא סיפור על איזה ילד שחוטף מכות בתור ילד, ואז הוא הולך ללמוד קראטה. בשנה אחרי-זה, הוא נמצא באותה סיטואציה, באותו מקום, כמו בחזרה בתשובה של הרמב"ם ובאים אליו אותם להחטיף לו מכות. ואז הוא מסובב את הגב שלו, והולך, יחד עם מי שהיו איתו. והוא לא חוטף מכות, אבל הוא גם לא מחטיף. כלומר, כשאתה חזק, אתה לא בהכרח צריך להחזיר. עכשיו אני חושב שהרבה מתפיסת-הביטחון של ישראל, ואני כאמור, מגיע עכשיו מדיון בבניין המטכ"ל, של צה"ל, הוא בדיוק במקומות האלה.

תהילה פרידמן: לא רק שאיזון אפשרי ושאיפוק הוא כוח, זהו הכוח יהודי. ולאור כל מה ששמענו מאמוץ עשהאל מעניין להבין על איזו מורשת יהודית קינלי מבקש להסתמך.

משה (קינלי) טור-פז: הייתי אומר, קודם-כל במובן הזה, שיש לנו נטייה ויהודים, וזה כן אני חושב, החדד עם השנים, כל הזמן לרצות להיות צודקים. אנחנו מאוד טובים בלהתווכח וכשאתה מתווכח והופך להיות אידיאולוג וטהרן, הדבר הזה מאוד קשה לחיות, כשאתה חלק ממדינה. אחד הדברים שאני אומר לרעיי, שוב, בפוליטיקה, זה שאדם צריך להציב לעצמו גבולות-גזרה, אבל חייב שהם יהיו גדולים ככל האפשר ובתוכם, המון דברים צריך לאפשר ולהתפשר. אם אתה לא יודע להתפשר, אתה לא יודע לשלוט. כי שלטון הוא כל-הזמן פשרות, בעידן המודרני במיוחד, בין כוחות שונים שמושכים. וזה נכון, שיש משהו בטבע היהודי הצודק וההלכתי, וה- "ייקוב הדין את ההר", שהוא לא כזה. אני טוען שיש יהדות גם אחרת, שכל הזמן שמרה, שימרה ופיתחה את הרעיון של להחזיק את החבל בשני קצותיו

כבר משה רבנו, או כמו שאמר לוי אשכול, כשהוא דיבר: "שמשון הגיבור הנעבעכדיק". כלומר, הוא נורא-נורא חזק, אבל הוא נורא-נורא חלש ואף פעם אין לו כוח בלעדי. ואתה רואה את זה, המנהיג החזק בתולדות עם-ישראל, כל הזמן צריך אישורים, כל הזמן צריך עוד אנשים שיחלקו איתו, כל הזמן מודע למגבלות, או לומד בדרך הקשה, על מגבלות-הכוח שלו. אני חושב שהיהדות יצרה במודע, מוקד-כוח רוחני, הכהן ואחר-כך התלמיד החכם, אל-מול המלך. וכשאומרים חז"ל: "ינאי המלך, עמוד על רגליך", הם בעצם אומרים לו: "תקשיב, המלך היקר. הכוח שלך מוגבל, שתדע לך, גם אתה בבית-המשפט, עומד". והיום, כשאני שומע חלק מחבריי, בעיקר בציונות-הדתית, יורדים על בית-המשפט ואומרים שהם היו רוצים, בחלומותיהם, אולי להעביר עליו D9. אני אומר: "חבר'ה, תירגעו. זה חלק מהכוח שלנו, המשולש הזה, של הדמוקרטיה, שלוש הרשויות, זה חלק מהכוח שלנו, זה חלק מהריסון".

תהלה פרידמן: אז מה מייצג נאמנה את היחס שלנו לכוח? שמשון שמשתגע בחווארה או שמשון הנעבך שעושה ספונג׳ה באותו בית ברצועת עזה? כמו ששמעתם כל סוגי הכוח נכנסים לכאן כולל הדיון על בית המשפט, ואת אותה חלקיות שאמוץ פירש כתדועה חצויה כמעט סכיזופרנית קינלי רואה כמצב של לכתחילה. שמשון הנעבך, וינאי המלך הם ביטוי כוח יהודי, או איזון של הכוח היהודי, כלפי חוץ וכלפי פנים בתוך המדינה. זהו לעולם לא כוח מתפרץ וגם לא כוח שמוגבל רק מבחוץ, אלא כוח שיש לו הגבלות פנימיות. בעיני אגב זה תמיד הסיפור. ביחס לכח אבל גם ביחס לקונפליקטים אחרים כשבשני הצדדים יש אמת – לא לאבד אף אחד מהקטבים. לא להתמסר לגמרי לכח ולא לוותר עליו. להחזיק את המתח במקום לפתור אותו.

משה (קינלי) טור-פז: אני אומר כאן משהו שאולי הוא לא פופולרי, אבל בעיניי ההכרח שלנו וגם התפיסה הפמיניסטית שלנו, שהיום מאפשרת ולפעמים מחייבת נשים להיות חלק מהאוחזות בנשק, הופכת את האירוע הזה, אולי קצת יותר מורכב ויותר נכון. כלומר, החיילת הישראלית, שלא יורה חמישה כדורים כי זה חלק מהטירונות שלה, אלא היא חלק מההגנה הישראלית על המדינה, היא בעיניי התקדמות בהיבט הזה. שוב, צורך, אבל שהפך להיות ערך.

תהלה פרידמן: תסביר. 

משה (קינלי) טור-פז: בשני מישורים. קודם-כל, כמו שאני רואה את תפיסתי הפמיניסטית, אני חושב שבמדינה שחיה על חרבה, אז כולם צריכים לשאת בזה וזה שנשים הם חלק מהעניין הזה, גם מקדם אותן, כי בסוף יש דברים שאין מה לעשות, יעברו גם דרך המקומות האלו, לשמחתנו לא רק. ושתיים, בסוף העובדה שהצבא הוא לא רק גברי, היא טובה. היא טובה, וזה לא שאנחנו לוקחים נשים והופכים אותן לגברים, אלא מגיע אל עולם הכוח, העולם הנשי והוא עושה את זה אחרת.

תהלה פרידמן: אז נשים הן הפתרון? מעניין. השאלה הזו העסיקה אותי המון סביב הפוליטיקה. עוד מנגנון של כח. האם נשים שנכנסות לפוליטיקה הופכות את השדה הפוליטי לפחות כוחני או שהן מתנהגות באותה כוחנות? כשהתלבטתי בעצמי על כניסה לכנסת חשבתי על זה הרבה. האם יש דרך לפעול במקומות האלה באופן לא כוחני או שהכח לפחות לא ישחית? 

משה (קינלי) טור-פז: אני מרגיש שהצבא הישראלי, כמו שאני מכיר אותו. זרועות הביטחון. אני חושב שדרך-אגב, זה לא פחות חזק בשב"כ ובמוסד. יש בהם היום תפיסה מאוד-מאוד, בסך-הכול עדינה, של שימוש בכוח. אבל צריך לומר, שבדרך-כלל מי שמובילים אותה, הם לא אנשים דתיים. לפעמים אני נתקל בחדוות-מלחמה ובאיזשהו ששון אלי-קרב, שיש בהם גם ניחוח דתי ואני מודה שזה מפחיד אותי. אני, בעיניי, היהדות שלי, היא באמת היהדות הזו, שמוכנה להיות חייל מצוין, אבל להשתדל לא להשתמש בכוח הזה. האם אנחנו שם? אני חושב שאנחנו שם. האם יש שנאבד את זה? התשובה היא גם כן.

משה (קינלי) טור-פז: ולכן אני חושב שמי שמוותר על הגמרא, מי שמוותר על חז"ל, חסר לו משהו מאוד משמעותי במה זה להיות יהודי. יהדות שנשענת רק על התנ"ך והפלמ"ח, חסר לה נדבך מאוד משמעותי, של 2000 שנות יצירה יהודית וחיים יהודיים, שהיו נעדרי-כוח ובנו תיאולוגיה מדהימה, נדבך אחרי נדבך, שהיא כל-כולה מורכבות ואיפכא מיסתברא וחשיבה מפה וחשיבה משם, שהיא באמת, היא לא מתאימה לרגע שבו אתה צריך, סליחה שוב, ללחוץ על ההדק, אבל היא מאוד מתאימה לחיים יהודיים, גם בארץ ישראל. ולכן אני הייתי רוצה לראות מדרגה נוספת על בן-גוריון, של יש לנו תנ"ך ויש לנו צבא ויש לנו את ההתפתחות המדהימה, החז"לית הזו, שמביאה לנו עוד מורכבות אל השולחן זה המשולש היהודי שאני רואה בעיני רוחי.

תהלה פרידמן: קינלי הוא איש האיזונים וההרמוניה. הפנמת התנ"ך יחד עם חז"ל ייצרו יחד תפיסה ייחודית, יהודית, של שימוש בכח באופן מאוזן. אני רוצה להאמין בזה, זו עמדה מעודדת ואופטימית, שאפשר לינוק מהמורשת שלנו דרך להתמודד עם האתגר החדש, אבל אני מודה שקשה לי להשתכנע. איכשהו התיאור של אמוץ נשמע לי יותר נאמן למקור.  

אמוץ עשהאל: הרבה פעמים יש רושם כזה אצל חז"ל, שהייתה אצלם ראייה בינארית. או שכוח, על כל מוראותיו, או שנשליך אותו ונחיה בכלל בלי כוח. לשם בעצם פנו בסופו של-דבר היהודים וככה הם חיו מהבוקר שלמחרת חורבן הבית, כשהם הוציאו במיקור חוץ לאלוהים את כל המדינאות היהודית. מבחינתם, לא תהיה יותר מדינה יהודית וכך גם הם הסתכלו אל העבר. אל העבר הם הסתכלו ובמקום לפרש באופן רציונלי את מה שקרה באסונות של אבותיהם, איפה הם טעו מבחינה מדינית, מבחינה צבאית, מבחינה לוגיסטית, במקום להסתכל לשם, הם אמרו: "מפני חטאינו גלינו מארצנו", וזה מה שהם אמרו לכל יהודי לומר והוא עשה כך, ויהי גם כן וגם ילד קטן, במשך אלפי שנים, בוקר צהריים וערב, מדי שלושה רגלים. כך אילפו את המוח היהודי להאמין שכוח הוא רע, וכוח הוא לא עניינם, לבנות אותו זה עניין של גויים והיהודים בינתיים יהיו מרמס לכל מי שיש לו כוח.

אני חושב שהם הובילו לטרגדיה, הם עיצבו אותה, הם הנציחו אותה בכל דרך אפשרית. זה נורא ואיום, ללכת להגיד לעם "אל תילחם על נפשך, אלוהים יילחם", זה מופקר, אין לי מילה אחרת בשביל זה.

תהלה פרידמן: אז אם לא חז"ל כהשראה, ולא התנ"ך, יש לנו איך להתמודד עם כוח יהודי או לבנות צבא יהודי? 

אמוץ עשהאל: ברור שמלחמה זה דבר נורא ואיום וצבא יהודי צריך לא לשוש אל המלחמה, זה מה שצריך, מה שנדרש ממנו. כמובן שנגזרות מהוראה הכללית המוסרית הזו עוד הרבה תתי-הוראות אחר-כך. על סיטואציות ועל תיעדופים ועל מצבים בלתי-אפשריים שהמלחמה קולעת אליהם את החיילים שלה. אבל צבא יהודי, אם הוא לא ישאף למינימום הרג ולהילחם רק עבור מטרות שמצדיקות את האלימות, הוא יפסיק להיות יהודי, לדעתי הוא גם מיד יפסיד במלחמה.

תהלה פרידמן: זאת-אומרת, אתה מציע, נדמה לי, לאמץ את התודעה החצויה? 

עשהאל אמוץ: היא לא חצויה, היא מאוזנת. היא בסך-הכול מחפשת ולדעתי מוצאת, איזון בין שתי החלופות, בין הפציפיזם הצבאי והאנרכיזם הפוליטי מצד אחד, לבין הטוטליטריות הפוליטית והמיליטריזם הצבאי מצד שני. אלו שני הקצוות. אנחנו רוצים לשאוף למה שבין שניהם והוא קיים.

תהלה פרידמן: כאדם דתי אני נוטה להסתכל על העבר היהודי כמודל. לעיתים למחוייבות הלכתית ולעיתים להשראה מוסרית. אמוץ עשהאל מציע כאן מבט אחר. ללמוד מההיסטוריה היהודית, בלי לעשות לה הנחות. להתייחס לנביאים ולרבנים כאל מנהיגים חברתיים ופוליטיים ולהבין את ההחלטות והמחירים. לקחת אחריות על ההשלכות. ולא רק לגבי כח צבאי לגבי כל סוגי הכח – גם זה הפוליטי.  

המסע הזה שעשינו בניסיון להבין את היחסים של היהודים והיהדות לכח נוגע ישירות במה שאני רואה כאתגר המרכזי שלנו היום. היהדות היא הצדקת הקיום של מדינת ישראל אבל היא גם לפעמים מה שמסכן אותה. המורשת היהודית מציעה לנו כמעט רק אופציות גרועות בהקשר של כח. לוותר עליו לחלוטין ולעשות אידאליזציה של העדר כח או להתמסר אליו כמעט ללא גבולות. לחשוד בכל מנהיג באשר הוא או לבטל את החוק הסדר וההכרעות הפרגמטיות בפני ערכים מוחלטים. אין לנו באמת מצע תרבותי רלוונטי לנהל איתו דיאלוג. 

ואולי זה בדיוק האתגר. ליצור את המצע הזה. להחזיק את שתי האופציות הגרועות ביחד, ולא לוותר עליהן. להבין שאסור לאמץ אותן לחלוטין אבל שיש בהן אמת ויופי. אולי צריך להפסיק לטעון שכל התשובות כבר קיימות, ולהבין שאנחנו יוצרים כאן משהו חדש. 

הוספת תגובה
עיקבו אחרי מכון הרטמן
הרשמו לניוזלטר של מכון הרטמן

SEND BY EMAIL

The End of Policy Substance in Israel Politics