תמכו בנו

/
EN
הצטרפו לניוזלטר שלנו

למה שאלות של יהדות ומדינה גורמות לנו להתפוצץ?

שבת, גיור, הפרדה מגדרית, נישואים וגירושים ועוד ועוד - בפרק הפתיחה של הפודקאסט, תהלה פרידמן מנסה לפתוח את השיחה על איך היהדות הביאה אותנו לכאן, ומדוע היא גם מצליחה להפריד בינינו
תהלה פרידמן שימשה כעמיתת מחקר במרכז קוגוד לחקר המחשבה היהודית ולהגות עכשווית במכון שלום הרטמן. בעבר עבדה כיועצת לשר נתן שרנסקי במשרד לענייני תפוצות, וכמשנה למנהל המחלקה היהודית בליגה נגד השמצה בבוסטון. כמו כן, ניהלה את קרן נס של פדרציית מרכז ניו ג׳רזי ואת תחום תרבות יהודית ביד הנדיב. כיהנה גם כיו״ר תנועת נאמני תורה ועבודה. פרידמן היא עורכת דין, בעלת תואר שני במשפטים מהאוניברסיטה העברית. יש לה השכלה תורנית ממוסדות שונים והיא בוגרת בית

 

כולם מדברים על "מדינה יהודית". החזון הציוני של הרצל אמנם קרם עור וגידים, אבל בכל שנות קיומה של מדינת ישראל, ולמרות שכולם מדברים על "מדינה יהודית" כל הזמן – ההגדרה הזו לא לגמרי ברורה.

בפודקאסט "במדינת היהודים" מנסה חברת הכנסת לשעבר תהלה פרידמן לחולל את השיחה החסרה הזו על מה שלכאורה מובן מאליו, על המדינה היהודית: לדבר עם פוליטיקאים על רעיונות ועם אנשי רוח על פוליטיקה, ולדבר עם שניהם על השאלה שהכי מעסיקה אותי בעולם, האם היהדות באמת יכולה להיות הכוח המחבר שלנו כחברה, או יותר נכון איזו יהדות היא היהדות שיכולה לעשות את זה כאן, במדינת היהודים. 

  • את הפודקאסט שלנו תוכלו למצוא גם במגוון שירותי הפודקאסטים, בהם:
    Apple Podcasts
    Google Podcasts
    Sticher
    Spotifyאם אתם משתמשים בשירות אחר, והפודקאסט שלנו לא נמצא שם (חלק ניכר מהשירותים "מושכים" את הפודקאסט מגוגל או מאפל), תוכלו לעקוב באמצעות RSS אחר כתובת זו: https://the-jewish-state-podcast.castos.com/feed

תמלול הפרק

תהלה: על מה אתם חושבים כשאתם חושבים על פוליטיקה? כוחנות, תככים ודילים?  שחיתות, פילוג, שיסוי אפילו? זה לפחות מה שחושבים רוב החברים ובני המשפחה שלי, ולכן כשסיפרתי להם שאני חושבת לנסות ולקפוץ ראש לבריכה הפוליטית של מדינת ישראל, התגובות נעו בין תדהמה להתנגדות.

לא שבאתי מרחוק. בכלל לא. הייתי אז אחרי שנים ארוכות של פעילות ציבורית. ירושלים, יהדות-ישראלית, נשים, יחסים עם יהדות התפוצות  – אלה היו כולם תחומי התוכן שבהם עסקתי. וכולם הרי משיקים חזק לשדה הפוליטי, כך שלא זו היתה הבעיה. אבל המדיום… שוב ושוב שאלו אותי מה יכולה לעשות בכנסת מישהי שהדבר המרכזי שמעניין אותה זה חיבורים, שמאמינה בטוב משותף? "את לא צועקת, לא הולכת מכות, יאכלו אותך בלי מלח". פוליטיקה עובדת בדיוק הפוך. מפלגה זה מלשון פלג. צריך לחדד הבדלים, להילחם, לנצח. בטח באקלים החברתי של היום, של אלימות וקיטוב, של מלחמת אזרחים.

אבל אני הרגשתי שלעשייה חברתית מחוץ לכנסת יש תקרת זכוכית. שכל מה שאנחנו מצליחים לחבר, הפוליטיקה קורעת. שזה כמו לנסות לייבש את האוקיינוס עם כפית. שאני חייבת לנסות ולעבוד משם, כי אחרת אין טעם. ועדיין, ידעתי, ללכת לפוליטיקה כדי להתגבר על שסעים זה סוג של פרדוקס. "נכון חושבים שם שאת קצת חייזר" שאל אותי אחד מילדיי כשנכנסתי לכנסת. והאמת הייתה שגם אני תהיתי לפעמים.

אם מישהו היה אומר לי חמש דקות לפני נאום הבכורה שלי בכנסת שיראו אותו יותר אנשים מאשר חבריי הפייסבוק שלי ועשרת הח"כים שהיו במליאה, הייתי צוחקת. נאום כבד, יהודי מאד, נטול גימיקים ונטול כעס ושנאה, שנישא בימי אוגוסט מהבילים. כתבתי אותו מתוך תחושת דחיפות וכשדיברתי השתדלתי נואשות שלא לבכות.

וכמעט הצלחתי. הרגשתי שאני בתוך טירוף מערכות. שאסור ללכת לעוד בחירות. שאנחנו בכנסת מסכנים את הבית המשותף. אבל את מי זה בכלל עומד לעניין?! שום דבר לא הכין אותי למה שהתחולל בעקבותיו. שום דבר ממש. מיליוני צפיות, אלפי תגובות, מאות וואטסאפים ועשרות טלפונים. מכל, ממש מכל קצוות הישראליות וגם מיהודים בעולם. התקשרו אנשי ציבור חרדים ליטאים, חסידים וספרדים, התקשרו מההתיישבות העובדת, ותיקי ששת הימים, מתיישבים מהתנחלויות ומתל אביב ומדימונה. צפרו לי בכביש ועצרו אותי ברחוב. הייתי נרגשת. הרוב הדומם הזה, שתמיד חשבתי שקיים, פתאום היה שם. הרוב הדומם שמחפש חיבור שמפחד משסע. לא דמיינתי אותו, הוא שם. הוא באמת קיים!

זה היה רגע של תקווה גדולה. ענקית. רגע של קיטש שיש בו שמץ של אמת. הנה, מתחת למחלוקות רובנו רוצים חיבורים. בתוך הרעש האינסופי של מלחמות הרשתות, של המאבקים הפוליטיים – הנה יש סיכוי. אבל סביב מה, סביב מה אנחנו יכולים להתחבר? מהו הדבק? מהי השפה המשותפת? החוויה הכי חזקה שלי מנאום הפתיחה וכל מה שהתחולל בעקבותיו היא שיהדות היא שיכולה, או אמורה, להיות החיבור הזה.

אז אם הכל כל כך טוב, וכולנו רוצים מדינה יהודית, והיהדות יכולה לחבר אותנו – למה אנחנו לא מפסיקים לצעוק את המובן מאליו? אדם צועק את שחסר לו. לא חסר לו, לא צועק, נכון? ואנחנו צועקים. אוהו כמה צועקים. חוק הלאום הוא צעקה. בדיוני הכנסת, ברחוב, בהפגנות – לא מפסיקים

לצעוק מדינה יהודית. כי משהו כנראה בכל זאת חסר לנו. משהו לא יושב טוב מספיק.

אני כבר לא בכנסת אבל הכנסת ממשיכה, כמעט מבלי משים, כמו שאתם בטח שומעים בחדשות, לצעוק את שחסר לה. בפודקאסט הזה אני רוצה לחולל את השיחה החסרה הזו על מה שלכאורה מובן מאליו, על המדינה היהודית, ולהזמין אתכם להכנס איתי לתוכה. לדבר עם פוליטיקאים על רעיונות ועם אנשי רוח על פוליטיקה, ולדבר עם שניהם על השאלה שהכי מעסיקה אותי בעולם, האם היהדות באמת יכולה להיות הכוח המחבר שלנו כחברה, או יותר נכון איזו יהדות היא היהדות שיכולה לעשות את זה, כאן, במדינת היהודים.

אני רוצה להתחיל מפרופ' רות גביזון ז"ל, אולי האחרונה שהניחה יחד עם הרב מדן הצעה רצינית, אמנה, מאז עברו עשרים שנה וזה מה שהיא אומרת ב-2020, כמה שבועות לפני מותה, שאמרה שהיא מודאגת. השינויים דמוגרפיים וההנחה שאין שלום גורמים להקצנה, ודת ומדינה הופכת לסוגיה בוערת

משהו השתנה. זה לא תמיד היה ככה. כשמקשיבים למנהיגים של העשורים הראשונים למדינה מבינים הכי טוב את השינוי. הם לא דיברו על זה. הם אמרו מדינה יהודית וזהו. לגבי מה זה בעצם אומר הם שתקו שתיקה גדולה. לא בן גוריון, לא גולדה, האמת היא שגם לא נתניהו. כולם לא הפסיקו לומר מדינה יהודית, אבל מה התוכן של זה? מה המשמעות? כמעט ואף מילה. וגם בציבור היו נושאים אחרים שרבו עליהם ושקרעו אותנו. לא זה.

עד היום היחס לפלסטינאים ועתיד יהודה ושומרון נחשבים לגורם המחלוקת הכי עמוק בישראל, ולאחרונה טוענים שיחסי מזרחיים אשכנזים הם בעצם לב העניין. ישראל הראשונה והשנייה. אבל אני עדיין חושבת שזו בעצם היהדות. או הדברים השונים שאנחנו קוראים להם יהדות, ושמסתתרים לפעמים מאחורי נושאים אחרים, היא מה שהביא אותנו לכאן ליחד הזה, והיא מה שמבריח אותנו. היא גם מה שקשה לנו מאד לדבר עליו באמת.

שקט והיעדר דיבור אפשר לפרש בשתי צורות הפוכות. אפשר לא לדבר על משהו כי זה מובן מאליו ואין צורך לדבר ואפשר גם הפוך. זה כל כך שנוי במחלוקת שדיבור רק יזיק. זה כל כך לא מוסכם שחוסר ההסכמה הזה עלול לפוצץ את הכל ולכן עדיף שלא. לא עכשיו. לא בתנאים האלה. כשהמדינה תהיה יציבה יותר. אחרי המלחמות עם הערבים. אחר כך.

הדבר שמפתיע תמיד דחיינים, ואני מדברת כדחיינית עם דיפלומה, הוא שהאחר כך בסוף מגיע. וזה נראה כמו סוף מאד סופי. סוף הדמוקרטיה, סוף היהדות, סוף המדינה. קטסטרופה, אין מוצא.

בתחילת הדרך, הפתרון המעשי היה הסכם אפור בדמות הסטטוס קוו – מסמך התחייבות של המדינה שבדרך כלפי הציבור הדתי שמטרתו לקנות שקט תעשייתי. שבת היא יום המנוחה, כשרות בכל המוסדות הציבוריים ובמרחבים משותפים, נישואים וגירושין רק על פי ההלכה ועל ידי הרבנות, ואוטונומיה חינוכית. נותנים לדתיים את מה שהם, אנחנו, צריכים וקונים זמן. זמן להתעסק בקליטת עליה, בהקמת מוסדות, בבניית צבא, במלחמות… הזהות ,התוכן, ה"מה זה אומר מדינה יהודית" זה מתישהו לכשירווח, זה אחר כך.

הסטטוס קוו באמת קנה זמן. אבל אחר כך נגמרו המשימות הגדולות של ההקמה, ואחר כך הדמוגרפיה השתנתה. דתיים, חילונים ומסורתיים, מי מיעוט ומי רוב, מי עולה להתקפה ומי במלחמת מאסף. ואחר כך הסתבר שהסטטוס קוו הוא יותר חורים מגבינה. הרבה יותר חורים מגבינה.

למשל, שבת. זו אולי הדוגמא המובהקת ביותר. תחשבו על העשור האחרון. על מרכזי הקניות מחוץ לערים ששוקקים קונים, על 600 אלף יהודים שעובדים בשבתות ומאה אלף איש שאפילו לא מקבלים יום מנוחה חלופי. על עבודות תשתית גדולות כמו בגשר יהודית, וכמובן חוק המרכולים.

אבל זו ממש לא רק השבת ולא רק נושאי הסטאטוס קוו, זכרונו לברכה. תחשבו על רשימת המריבות הציבוריות של השנים האחרונות. אלה שרבנו לפני, אחרי וגם תוך כדי מערכות הבחירות האינסופיות. אז הייתה רפורמה במערכת הכשרות וניסיון מי זוכר כבר איזה מספר, להסדיר את הגיור. את המאבק נגד שיתוף פעולה קואליציוני עם מפלגות הערביות, מאבקים גדולים על הפרדה מגדרית

באוניברסיטאות ובמרחב הציבורי, ועל שילוב מגדרי בצבא. ובכלל, מאבקים בכל חזית על מקומן של נשים, מאבקים אינסופיים על התפילות בכותל. והצבעה ברגליים על נישואים מחוץ לרבנות וזה מגיע עד קודש הקודשים שהוא צה"ל.

תראו, אפשר לומר שהמסקנה מכל זה היא שהסטאטוס קוו לא מתפקד יותר, מתפורר. אבל  אני רוצה להציע לכם שזה אנחנו שהשתננו. שהחברה לתוכה נוצר הסטטוס קוו לא קיימת יותר, שזו סיסמא והיא הולכת ומתרוקנת, וזה אומר שאנחנו בבעיה. כי אנחנו מרגישים אותו רועד ואנחנו מרגישים שאנחנו תלויים בו.

אנחנו למשל צרכנים הרבה יותר מבעבר, וצרכנות הפכה לבילוי, מה שמשפיע מאד על המסחר בשבת. או אם נסתכל על זה שבישראל שלנו יש יותר מחצי מיליון אנשים שאינם יהודים אבל גם אינם בני דת אחרת נראה שההסכמה על נישואין לפי הסטטוס קוו מעלה שאלות מאד קשות לפיצוח. שוויון וזכויות נשים שהולכות ומקבלות מקום ברוך ה', משנים את המפה. גם למעלה ממיליון חרדים משנים אותה. שינויים דמוגרפיים, תרבותיים וחברתיים. הרי מי לא רואה את זה?

אבל בואו נסתכל עוד צעד. הבעיה בעיניי היא לא רק שהשתננו אלא שהסטטוס קוו מלכתחילה התמקד בשאלה הצרה של דת ומדינה. הניחו שיהדות היא דת ולכן ניסו לתת מענה לוויכוח בין חילונים לדתיים. נתנו עצם וחצי לדתיים ואת שאר המרחב לחילונים, ובעצם קצת סחרו אחד עם השני במה מתוך הדת כל אחד מאיתנו יחויב בחוק. כל זה בזמן שמדינת ישראל חיה על פי ההנחה שיהדות היא ממש לא רק דת. היא זהות לאומית ותרבות לאומית.

ישראל שלנו היא חברה אחרת לגמרי, שונה מאד מישראל של אז. והבגד הצר של ההסדרים ההם, כבר לא מתאים לה. הוא לא מכסה ולא מחמם ובטח לא יפה. ואפילו בגד חדש כבר לא מתאים, כי לא צריך בגד אלא להביא את עצמנו לעסוק בשאלה הכמעט מבהילה הזו, שמרוב שהיא מבהילה אין לנו כוח אליה.

אם נהיה לרגע כנים, זו השאלה הקיומית של המדינה. האם אנחנו מסוגלים לעשות מדינה יהודית? ואחת שאנחנו גם רוצים לחיות בה. אם יש בכלל דרך לעשות מיהדות מדינה. לא רק בחוקים ובמשא ומתן, אלא גם בצבא, במערכת החינוך, במרחב הציבורי. והאם כל הפרויקט הזה לא יקרוס לתוך עצמו. ולכן בשאלה הקיומית הזו אני רוצה לעצור.

על שאלות העומק אין לנו תמיד תשובות ברורות ובהן אנחנו שותקים או מגמגמים. ואם אסכם בקצרה מה עברנו עד עכשיו בפרק הזה, זה שעד כה ניסיתי לקחת אתכם דרך הקולות שבחוץ אל שאלת העומק. עכשיו אני רוצה לפתוח אותה. אני בסדר עם זה שרק נגמגם כשננסה לענות עליה, אבל צריך לפתוח את השיחה הצרה. לשם כך, פניתי לארבע דמויות ציבוריות, עם דעות שונות למדי, שאני יודעת שעסוקות בה, בשאלה מהי היהדות למדינה היהודית ולמה זה כל כך מפוצץ אותנו. הרבנית ימימה מזרחי, השר בני גנץ, הרב יגאל לוינטשיין, וד"ר דניאל הרטמן.

הנה מה שענה לי הרב יגאל.

הרב יגאל לוינשטיין: זה נוגע לזהות שלנו, אני חושב. ודברים שנוגעים לזהות הם מסעירים, הם חשובים מאוד לאנשים, אז אני חושב שבמובן הזה אנשים, מאוד אכפת להם מהעניין. יכול להיות שגם ברמה האישית, בדבר שנוגע לזהותו של האדם, זה מטלטל וכן הלאה, מסעיר.

תהלה: הדבר הראשון והחשוב בסוגיה הזו הוא לשאול למה. למה זה מסעיר, למה זה חשוב. אנחנו הרבה שואלים איך, אבל הנה למה ראשון, כי זו הזהות שלנו.

לוינשטיין: היו הרבה מאוד שנים שמחלוקת שמאל וימין היוותה את הגורם הכי… אוסלו זה לא היה ענייני דת, אוסלו היו 40-50 שנה לסוגיית שטחים תמורת שלום, הייתה סוגיה שיצרה כאן מחלוקת עמוקה. בשנים האחרונות, הסוגייה הזו של דת ומדינה יותר עולה לכותרות, היא יותר מרכזית משהייתה בעבר, אני חושב שבגלל שהחיים השתנו ובסטטוס-קוו כל אחד לא מרגיש שלם עם הסטטוס-קוו ורוצים מה שנקרא לפתוח אותו, או לשפר אותו, כל אחד לשיטתו.

רוב היהודים, אני חושב שחשוב להם מאוד שבפסח לא יהיה חמץ, אני חושב שעדיין הרוב חושבים ככה. רוב החילונים, אין להם בעיה עם זה שקיים חוק כזה במדינה, שבציבוריות אף אחד לא לוקח את זה לאן ש…. כל אדם עושה בביתו, שכל אחד שיעשה מה שהוא רוצה לפי אמונתו. תראי, בצבא אנחנו חיים עם זה נפלא, לא יודע למה מישהו הכניס שם איזה-, הלחיץ את המערכת, כאילו לוקחים לחילונים מהקיטבג את הפיתה שלהם ולא נותנים לחילוני ליהנות מהפיתה, דווקא בפסח. החוק נוגע לצבא, החוק הוא נוגע למטבחים הצבאיים, לפרהסיה. אני חושב שמי שלוקח את זה ומוציא אותו מהפרופורציה זה לא על שאלה אם יש חירות ליחיד, זה מי שבאמת, עקרונית, הוא נגד העקרון שתהיה זהות שיהיה בה מרכיב יהודי. ככה נראה לי.

תהלה: נתחיל ממה שאני שומעת שהרב יגאל חושב שהיא המדינה היהודית. הוא אומר, כך אני מבינה, שמדינה יהודית היא מדינה שבה מתקיים בחברה מקסימום של הלכה ורוח יהודית. חברה שיש בה מקסימום הזדהות עם הזהות היהודית וכתוצאה מכך היא מעצבת את עצמה בהתאם אליה בקיום של פרקטיקות שנוגעות גם לחוק. הצעקות והמאבקים? אלו קבוצות שוליים קטנות. לכן הסטטוס קוו דווקא עדיין רלוונטי. כי לרוב המוחלט של הציבור ישנה, בעיניו, הזדהות עמוקה עם הזהות הזו, והרוב מוחלט חי עם המדינה היהודית כפי שהיא מעוצבת היום בסבבה, ושכל העיסוק בזה הוא פרי השפעה של גורמים שוליים שמנסים לפגום בהזדהות היהודית ומכניסים לאנשים לראש שיש כאן בעיה של זכויות פרט.

האם אלו גורמים זרים מחרחרי ריב? אני לא בטוחה. אבל אני כן מסכימה ואפילו מאד שזו לא שאלה של חילונים מול דתיים. אם מסתכלים מסביב, קל לראות את זה. יש חילונים ודתיים משני עברי המתרס כמעט בכל שאלה. יש קבוצה מסורתית גדולה מאד שממוקמת על כל הרצף. ואין ספק שיש כאן נגיעה בזהות. ובאופן הכי עמוק. כשזה הנושא, זה כבר לא דיון במדיניות ופתרונות, זה הופך להיות חבית חומר נפץ. ואני מפחדת בין היתר שהשאלה היא לא רק מהי המדינה היהודית אלא גם האם היהדות היא בכלל הפתרון או שהיא היא הבעיה שלנו.

הרב ד"ר דניאל הרטמן: ההבדל העצום בין מדינת ישראל לחיים יהודיים מחוץ למדינת ישראל הוא היכולת שלנו לפעול במרחב הציבורי, הן בחופשיות יותר והן שהמרחב הציבורי משקף את הערכים שלי. בחיי היומיום שלנו, לוח-השנה הוא העוגן המרכזי לזהות שלנו וכאן, רשות הרבים מהדהדת את כל החיים האלו… אבל יחד עם זאת, בא האתגר. ברגע שאתה נכנס לרשות הרבים, מתחיל הדיון מי שולט ברשות הרבים הזו.

עכשיו, רשות-רבים יהודים היא לא קהילה, היא קהילת קהילות. זה מה שהיא אמורה להיות. ברשות הרבים משתקפת המשנה הראשונה ב"בבא מציעא" – "שניים אוחזים בטלית. זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי". זה בעצם, המשנה מנסה לתרגל אותנו להבין, כשאתה נכנס לרשות הרבים, אתה פוגש אנשים שיש להם טענות לאותו דבר כמו שאתה, טענות לבעלות בדיוק כמו שלך יש טענות לבעלות. זה לא ברשות הפרט. ברשות הפרטית שלך, המקום שלך מקנה לך את הדבר. זו ההגדרה. ברשות היחיד, המקום מגדיר, מה שיש שם כשלך. ברשות הרבים יש אנשים שונים עם טענות שונות לבעלות. עכשיו, איך אנחנו יוצרים קהילת קהילות? זה אתגר מאוד מורכב.

תהלה: דניאל הרטמן מצביע פה על משהו שצברים לא תמיד שמים אליו לב. אנחנו, הצברים, כמו הדגיגונים הקטנים ששוחים במים ועובר מולם דג גדול ושואל "איך המים היום", והם מסתכלים זה אל ותוהים "מה זה מים". הפרהסיה שלנו, המרחב הציבורי, מלא יהדות.

הדבר הזה, שיש לנו פרהסיה, שיש לנו מרחב ציבורי משותף הוא הציונות. כשבית המקדש נחרב היו צריכים להמציא סוג חדש של יהדות, כזו שלא מבוססת על מרכז פיזי ועל קורבנות ועל טומאה וטהרה. זה היה האתגר האדיר שאיתו התמודדו חז"ל והם יצרו, במאמץ קולקטיבי בן 200 שנה, את האפליקציה הניידת של היהדות. אנחנו כרגע באתגר ההפוך. לעבור מניידות לנייחות. עכשיו אנחנו, בשפתו של הרטמן "קהילה של קהילות" ובשפתי שלי רוב ריבוני. ובמצב הזה, אי אפשר לעשות פשוט "העתק הדבק" יש עולם שלם וחדש של שאלות שצריך להתמודד איתן.

הרטמן: במדינת ישראל, בגלל שחושבים שרשות הרבים זו קהילה, מישהו נלחם כדי לשלוט עליה וזה יוצר אתגרים דתיים לכל מי שהוא לא השליט, שהוא לא הקובע ושלא שואלים אותו. קחי דוגמה. חושבים על שבת, אבל השדה הכי חשוב הוא בשדה החינוך. מה היה קורה אם יקום שר ויגיד: "אני יודע מה בן-אדם צריך ללמוד". עכשיו את זה כבר לא עושים, אבל עושים את זה באופן הפוך. נותנים מימון לכל מני מוסדות, שיכולים לאפשר פעילויות חינוכיות יותר זולות ועל-ידי כך יכולים להיכנס ולהכניס, במימון המדינה, את ה-יהדות של השר, או ה-יהדות של המדינה ואז בן-אדם צריך להחליט: "האם אני רוצה את זה, או לא רוצה את זה".

במדינת ישראל, מממנים מעל עשר שעות של לימודי יהדות לכל תלמיד בבית-ספר ממלכתי-דתי, או ממלכתי-חרדי. המדינה מממנת. בתור יהודי במדינת ישראל, יש לך זכות ללמוד את היהדות שלך. עכשיו, תלך לבית-ספר ממלכתי. בקושי שעתיים לתרבות ישראל. בקושי. בז'-ט'. תנ"ך, ברוב בתי-הספר לא מלמדים אותו אפילו כמקצוע של זהות יהודית. במדינת ישראל, מי שהוא לא חלק מהממסד הציוני-דתי, או החרדי, לא זוכה לחינוך יהודי בסיסי. הוא גם לא מבקש אותו. משום שהוא חושב שכדי ללמוד יהדות, הוא צריך ללמוד את ה-יהדות של מישהו אחר. ואם הוא צריך לבחור ללמוד את ה-יהדות של מישהו אחר, או לא ללמוד, הוא בוחר לא ללמוד.

תהלה: אני חושבת שמה שדניאל אומר כאן יותר עמוק מכפייה דתית או חילונית. הוא טוען שעוד לא הפנמנו שאנחנו לא קהילה שיש לה מרחב ציבורי. אנחנו המון קהילות שונות שחולקות מרחב ציבורי וממילא המרחב שלנו לא יכול, אסור לו, להיראות כמו קהילה מסוימת. אצל הרטמן מדינה יהודית היא קהילה של קהילות יהודיות וגם לא יהודיות, שמטפחת באופן אקטיבי זהויות יהודיות של הקהילות השונות ומתוך כך את הדיאלוג ביניהם ואת הביטויים השונים שלהם במרחב הציבורי. גם אם נניח רגע שהרטמן צודק ולמדינה עצמה לא צריכה להיות זהות, עדין, איך עושים את זה?

אני חושבת לפעמים על הימים שבהם אנחנו חיים כמו על תקופת הגלסטנוס ברוסיה. היה סדר קומוניסטי, היו חוקים והיו כללים ואז הם התפרקו ולתקופה מסוימת נוצר כאוס. בכאוס הזה היו אנשים שראו המון הזדמנויות. הזדמנויות לרכוש נכסים שהיו לפני כן בבעלות המדינה, הזדמנות לחטוף ככל יכולתם ולקבוע עובדות בשטח.

זה קצת כמו שאנחנו היום. הסדר הישן מתפורר ויש כאוס ומכל מיני סוגים. בתוך הכאוס הזה יש ניסיונות לחטוף, להשתלט, ובעיקר לקבוע עובדות בשטח. ברוסיה זה יצר חברה מאד לא בריאה עם מעט אוליגרכים והמוני עניים. ואצלנו?

בני גנץ: זו שאלה מאוד חשובה ובמידה מסוימת נכונה ומצערת, כי את יודעת, אני מונה אחד מששת האתגרים שמדינת-ישראל צריכה להתמודד איתם, הוא הסוגייה של ריבוי ואחדות בעם היהודי ובחברה הישראלית, אבל העניין הזה של יהדות, את יודעת, הוא סוג של מרחב הסכמה שצריך לחתור אליו ואני מניח שהקואליציות יכולות להתפוצץ, או בגלל, חלילה, פגיעה בציפור נפש של מישהו, מצד אחד, או כי יש איזו דורסנות וכוחנות פוליטית מצד שני.

 תהילה: בני גנץ הוא אחד מהאנשים הפוליטיים שהכי מזוהים עם חתירה להסכמות והתנגדות לקביעה כוחנית של עובדות בשטח. ההנחה של גנץ היא כזו: שרוב הציבור בישראל רוצה לחיות במדינה יהודית והזהות היהודית גם משמעותית ברמה האישית, אבל הוא לא רוצה שיכפו אותה עליו. כפייה מרחיקה אותו. גורמת לו ניכור.

גנץ: אני כן רוצה מנהגים יהודים, אני כן רוצה לוח-שנה יהודי, אני כן רוצה שבמערכת החינוך שלנו כמדינה יהודית, יהיו מוטיבים מסורתיים יהודים, בצד מוטיבים אחרים שהם חשובים לא פחות. הרי היהדות וההומניזם הם דבר שהולך ביחד, הם לא דברים שהולכים אחד נגד השני, אז אני רוצה כמובן גם לחנך לדברים אחרים. אני מאוד מקבל את זה שבמוסדות הפורמליים של מדינת-ישראל תהיה כשרות ולוח-השנה העברי תהיה הדבר האמיתי, אבל אני ממש מצפה שאף-אחד לא יבדוק מה אני אוכל בצלחת ואיך אני חוגג את הסילבסטר, אם אני חוגג אותו וזה עניין שלי כאזרח פרטי.

ואת יודעת, בסוף אתה מסתכל לאורך שנים, אתה מבין שיש גם תמורות בחברה הישראלית. את יודעת, יש פה שתי מגמות שהן קצת מטרידות, כי הדתיים, אולי אני אומר פה בהכללה משהו, אבל הדתיים נהיים דתיים ויותר והחילונים נהיים חילונים יותר, זה סוג של התרחקות שבעיניי חבל, כי אני חושב שיש באמצע את השלב הזה של החילונית והמסורתיות, או השילוב הזה ביניהם.

תהלה: חושבת שבעיני גנץ מדינה יהודית טובה היא מדינה שיש בה זהות יהודית משמעותית קודם לזהות לאומית ואולי בעיקר, תרבות – ותרבות היא דבר יותר רך. כזו שבאה לידי ביטוי בפרקטיקות ממלכתיות משותפות אבל לא רודפים אחרי אף אחד. מאד דומה לבית מסורתי, יש שולחן שבת אבל מותר לצאת לסיגריה במרפסת. לא בגלל פשרנות או שזה לא חשוב, אלא בגלל שהביחד חשוב יותר. שהביחד הוא ערך יהודי בפני עצמו.

יש משהו בתפיסה הזו שמאוד קוסם לי אבל האם היא לא רכה מידי? האם התפיסה התרבותית הזו שורשית מספיק בכדי לנטוע אותנו כאן? האם זה יכול בכלל לעמוד מול מגמות ההקצנה שגנץ עצמו מדבר עליהן? ובכלל, אם הביחד יושב לנו עמוק בלב למה סביב אותה יהדות עצמה אנחנו לחוד?

הרבנית ימימה מזרחי: וואו, מפני שזו מורסה פועמת וזו מורסה שפועמת עוד מימי בית שני, עוד מימי החורבן. כשהדתיות רוצה לתפוס את מקומה, אבל היא צריכה לפעמים לסגת מפני מחשבה גדולה יותר של שמירת הבית.

תהלה: עד כאן הרבנית ימימה נשמעת די דומה לבני גנץ. אבל לא באמת.

הרבנית ימימה מזרחי: אני אומר לך מה הכי כואב לי. לא אכפת לי שנאת דת, מפני ששנאה זה סוג של הערכה במובן אלו-ואלו. אתה מדבר על הדבר עצמו. אני חוששת מהגחכת הדת, מההפיכה שלה למשהו מגוחך בקרן זווית. אם נשים לב, בתנ"ך, בספר שבו מופיעה המילה דת הכי הרבה פעמים, היא מופיעה בצורה מגוחכת, כדת מה לעשות במלכה ושתי? את דתי המלך אינם אוכפים, פתשגן כתב הדת. אני לא רוצה שהיא תתגחך, פחות אכפת לי שהיא תישנא, זה בסדר, זה ויכוח לגיטימי של אנשים שמעריכים זה את זה כיריב הגון, אבל הגחכה שזה הפחד הגדול שלי.

תהלה: אצל הרבנית ימימה, מדינה יהודית זו מדינה שבה רבים על יהדות. כי עדיף לריב מלהיות אדישים. מדינה שהכנסת שלה היא איזה סוג של בית מדרש סוער ואפילו שונא. כי יהדות היא דבר שצריך להרגיש אותו, לא משנה לאן הוא לוקח אותנו ובלבד שלא מפרקים את הבית.

יש משהו נורא רומנטי בתפיסה הזו של בית מדרש שחזרה אגב בכל השיחות שלי עם כל הדוברים. רומנטית מידי. כי כולם מניחים שאם רק ישמעו אותם ויבינו הכל יסתדר. אבל איכשהו אנחנו לא באמת משוחחים ואיכשהו השאלות נשארות בלתי פתורות ואנחנו ממשיכים לצעוק את שחסר לנו.

תהלה: אנחנו לקראת סיום אז אני רוצה להסביר מה בעצם אני מנסה לעשות פה. אני עושה פה ניסיון לחלץ מההווה הצר מבט אחר לעתיד, וזה לא פשוט כי ברור לי שאנחנו בתהליך של יצירה. אני לא חושבת שאם רק נקשיב אחד לשני הכל יסתדר ומישהו ישכנע מישהו אחר להמשיך בדרך כזו או בדרך אחרת לתפיסה שהוא או היא, את או אתה, מחזיקים בה.

זה תהליך קשה ומפחיד. כי יצירה היא שינוי. היא מהפיכה. והיא חייבת להיות מספיק המשכית כדי שזה עדיין יהיה "זה" ומספיק שונה כדי שתאפשר את התנאים החדשים – רוב, ריבוני על אדמתו.  צריך לקחת בחשבון את כל האחרים מסביב ואת כל השונות בתוכנו. וצריך לצאת מעמדות הנוחות. החילונים צריכים להיכנס לשיחה, לקחת אחריות על היהדות. המסורתיים צריכים לנקוט עמדה על הציבוריות ולא להישאר רק באזורי הפרט, והדתיים, גם אני, צריכים להיות מסוגלים לפתוח את השיחה וללכת קצת אל הלא נודע. אבל באמת. בלי לפחד שעצם הפתיחה היא הרס כל הקיים.

היהדות שלנו היא האנרגיה המטורפת שהביאה אותנו לכאן ושאפשרה להקים את המדינה. אבל היא גם פוטנציאל הרס לא קטן. הניסיון להמשיך בדיוק כמו שהיה לפני שהייתה מדינה, הניסיון לאכוף אחד על השני, המאמץ לעקם את המציאות כדי להשאיר את הכללים, אלו הם הרגעים שהיהדות מסכנת את מדינת היהודים.

יש אמירה בגמרא שמשעה שחרב בית המקדש אין לו לקב"ה בעולמו אלא  ד׳ אמות של הלכה, זו אמירה משמעותית כי כשחושבים מבינים שכשחזרנו לארץ זה אמור לעבוד בכיוון ההפוך והכל נפתח מחדש: הזהות. הקהילתיות. התרבות. ההגדרות. האהבה. השנאה. הביחד והלחוד. והכל מתכנס ביחד לשאלה אחת – מה זו בכלל יהדות של מדינה.

יש כאן משימה בקנה מידה היסטורי. ליצור את מהפכת היהדות הישראלית. שהיא יצירה של עמדה יהודית-ריבונית. יצירה. יצירה כי זה חדש. כי אין לנו מושג. כי אין לנו מסורת כזו ולא עשו את זה לפנינו. כי אין לנו ברירה. כמו שלא הייתה לחז"ל ברירה אלא לעצב את היהדות מחדש ללא מקדש. אמרנו שוב ושוב ושוב "אחר כך". האחר כך הגיע, האחר כך הוא עכשיו.

ולכן עכשיו אני רוצה לפתוח את השיחה. הפודקאסט הזה הוא תחילתה של שיחה שבה אני מתכוונת לנסות לשאול את השאלות. לחבר בין הפרקטיקה לבין הרעיונות. בין הפוליטיקאים לאנשי הרוח. לנסות למשש, איך יכולה להראות המהפיכה הזו של העצמאות היהודית.

הוספת תגובה
חיפוש
עיקבו אחרי מכון הרטמן
הרשמו לניוזלטר של מכון הרטמן

SEND BY EMAIL

The End of Policy Substance in Israel Politics