אסתי רידר אינדורסקי
תוצאות הבחירות האחרונות רק העצימו את הקיטוב שכבר קיים ממילא לא מעט שנים בחברה הישראלית. מצד אחד, לא רק אנשי שמאל, אלא גם הרבה אנשי מרכז מרגישים שהממשלה הנוכחית עומדת לשנות מושגי יסוד של משטר דמוקרטי, ומהבחינה הזו אולי אפילו לא אמורה להיחשב לגיטימית. מצד שני, רבים ממצביעי המפלגות שאמורות להרכיב את הממשלה, ובוודאי רבים מאנשי המפלגות האלה, מרגישים שהדה-לגיטימציה שבה מדובר היא כשלעצמה מהלך אנטי-דמוקרטי אלים, בוודאי בטרם נקטה הממשלה אפילו צעד אחד.
לקריאת הגיליון המלא בגרסת דפדוף
באווירה הלא-פשוטה הזו ביקשנו לכנס כמה מחוקרי מכון הרטמן, כדי לחשוב יחד על משמעות הבחירות: מה גרם לתוצאות, מהן הסכנות שעלולות לנבוע מן התוצאות וכיצד ניתן להתמודד עם הסכנות הללו. בהתייחס למכה הקשה במיוחד שספג מחנה השמאל, ביקשנו לברר מה לדעת משתתפי הדיון עומד מאחורי המכה הזו, וכיצד יכול השמאל להשתקם ממנה.
המשתתפים בדיון:
מרזוק אל-חלבי: משפטן, איש מדע המדינה ומומחה לספרות השוואתית. בעבר עיתונאי בעיתון 'אל איתיחאד', ביטאונה של המפלגה הקומוניסטית, ובמשך שנים רבות גם פעיל בארגוני חברה אזרחית.
ד"ר לילך בן-צבי: ד"ר למדע המדינה; מומחית בתיאוריה פוליטית ובסוגיות של הסכמה אזרחית. חוקרת אורחת במכון עזריאלי ללימודי ישראל של אוניברסיטת קונקורדיה.
רונית הד: סגנית נשיא מכון הרטמן, האחראית על המרכז לזהות יהודית-ישראלית במכון. בעבר מנכ"לית שתיל, מבית הקרן החדשה לישראל.
ד"ר אסתי רידר אינדורסקי: פעילה חברתית חרדית, ממובילות המאבק לשילוב נשים חרדיות במוקדי קבלת החלטות. מלמדת באוניברסיטת תל אביב ובמכללת עמק יזרעאל; עמיתת פוסט דוקטורט בחוג למגדר באוניברסיטת בן-גוריון.
ראשית, כיצד אתם מבינים את הגורמים לתוצאות הבחירות – מצד אחד קריסת השמאל ומצד שני עלייה דרמטית של מחנה הימין, כולל הצלחה גדולה ראשונה גם לימין הקיצוני?
רונית הד: ברמה הפוליטית הפשוטה, קריסת השמאל והעלייה החזקה של מפלגת הציונות הדתית הן תוצאה של התנהלות פוליטית טובה בגוש הימין לעומת התנהלות לא מוצלחת בגוש המרכז-שמאל. שהרי בסך הכול, בהתפלגות של הקולות עצמם לא היה שינוי דרמטי מתמונת ההצבעה הקודמת, וקיים כמעט שוויון בין הגושים. לכך יש להוסיף את הטעויות שעשו מפלגות השמאל – גם מרצ והעבודה, וגם המפלגות הערביות – בכל מה שקשור בהסכמי עודפים, וכן לגבי דחיית המיזוג בין מרצ והעבודה.
ברמה העמוקה יותר, החינוכית, הדבר המדאיג הוא הדה-לגיטימציה שנעשתה בתקופת הבחירות – ולפני כן לאורך שנת קיומה של ממשלת השינוי – לכלל המפלגות הערביות, תוך הצגת כל חבריהן כ'תומכי טרור'. היו ביטויי התנגדות למסרים האלה, אבל באופן כללי אף אחד מבעלי ההשפעה המובהקים בחברה הישראלית לא התנגד להם באופן מספיק עוצמתי. המסגור השלילי, שצבע את כל הציבור הערבי כציבור שנגוע בטרור, היה אחד הגורמים שחיזק מאוד את מפלגת הציונות הדתית. יותר מזה: בן גביר המשיך את המסורת של נתניהו, של הפחדה על רקע ביטחוני, אבל החיל אותה על הרמה האישית ביותר, של ביטחון הפנים. זה נגע במקומות הכי כואבים, מפחידים ומסוכנים לחברה הישראלית.
אכן, קשה להכחיש שבאמת קיימות בעיות ביטחון פנים קשות בשנים האחרונות. אבל השאלה מה עושים עם המציאות הזאת, איך ממסגרים אותה ואיזו משמעות מעניקים לה. אם התרגום לבעיות הללו הוא – 'פעם היינו תחת איום חיצוני חמור ועכשיו אנחנו תחת איום פנימי חמור', ברור שהדבר מעורר את כל האינסטינקטים שרוצים להבטיח ביטחון, ומייצר הצדקה לפעולות קשות ופוגעניות בשם הביטחון. כלומר יש בעיות במציאות, אבל יש דרכים לטפל בבעיות אלה באופן ענייני ולא באופן שמייצר הפחדה לטובת הון פוליטי.
אסתי רידר אינדורסקי: לדעתי, לב הבעיה של השמאל הייתה הסיסמה 'רק לא ביבי'. אני מבינה את הכעס על נתניהו, וגם אני לא רוצה שאדם עם כתב אישום יוביל את המדינה. אבל הקמפיין השלילי הזה הוביל לתוצאה הרבה יותר גרועה. אני חושבת שקמפיין אחר, פוזיטיבי, אולי היה מאפשר ממשלת אחדות, עם השמאל והמרכז והחרדים. כשהחרדים נמצאים בממשלת אחדות והממשלה לא תלויה בהם, הם מתנהגים אחרת לגמרי. ההתמקדות של המרכז והשמאל בהחרמת ביבי דחפה את הליכוד לזרועות הימין היותר קיצוני.
לילך בן-צבי: אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות. הראשונה, זו שאסתי הזכירה, והיא ההחרמה של המרכז והשמאל את מצביעי נתניהו בשלוש השנים האחרונות. תוצאות הבחירות הן תולדה של הניסיון לכפות על הליכוד מי יעמוד בראשו, כלומר להתעלם ממצביעי הליכוד שהצביעו פעם אחר פעם למפלגתם מתוך ידיעה שבראשה עומד נתניהו. היחס למצביעי הימין בכלל, ומצביעי נתניהו בפרט, הוא כאל אנשים לא רציונליים שאינם יכולים לקחת חלק שווה בחיים הציבוריים.
לילך בן צבי
מצד אחד השמאל מתלונן שגוש תומכי נתניהו ימני מדי, דתי מדי, לאומני מדי וקיצוני מדי. אבל גורמים אחרים שאולי יכלו לאזן אותו לא מוכנים להיכנס איתו לקואליציה. כך נוצרה החלוקה המלאכותית או ימין או 'רק לא ביבי', שחייבה אנשים לבחור בצורה דיכוטומית. מצביעים רבים מצאו את עצמם עם הגב לקיר – הם נאלצו לבחור באופן דיכוטומי, ולכן העדיפו ללכת עם הימין, למרות שהרגישו שהרבה מהערכים שלהם נמצאים במחנה השני.
כאן נכנסת הנקודה השנייה, הקשורה לעלייה של בן גביר: אחת הסיבות שבגללה אנשים רבים הרגישו שהם מוכרחים לבחור ימין, היא תחושת הביטחון האישי, שרונית דיברה עליה. מאז 'שומר החומות' הרבה מאוד מהאזרחים בישראל חיים בתחושה חריפה של חוסר ביטחון. הבעיה היא לא רק שלא מטפלים בחוסר הביטחון הזה, אלא שנדמה שלא לגיטימי לדבר על זה. אסור לדבר על מה שקורה בנגב – הנשק שמסתובב, הנהיגה שמסכנת חיים, תופעת ה'פרוטקשן' שהגיעה כבר למרכז. לא רק שלא מטפלים בתופעות הללו, גם משתיקים אותן, כי מי שמדבר על זה הוא גזען, חשוך, וכמובן פשיסט.
לדעתי בשורש עליית כוחו האלקטורלי של בן גביר עומד חוסר הביטחון האישי ותחושת הפחד: כבישים שאי אפשר לנסוע בהם, ערים שאין בהן ערב ללא יריות; ביהודה ושומרון חווים המתיישבים אינתיפאדה, למרות שהיא לא כל כך מדוברת בתקשורת. בעיר שלי, חיפה, קיבלו תושבים בשכונות מסוימות הנחייה לא לישון בסוכה בחג הסוכות האחרון, פן יבולע להם. המשטרה לא נותנת מענה – או שהשוטרים לא מגיעים, או שלא מטפלים, או שמטפלים באופן חלקי. לפעמים אפילו עוצרים דווקא את מי שמתלונן. התחושה היא שמדינת ישראל פשוט ויתרה על המשילות, ולתוך הוואקום הזה נכנס בן גביר. האם הוא יצליח להחזיר את המשילות? אני חושבת שהוא יגלה בתור שר שיותר קל לדבר מאשר לשנות מציאות. אבל הוא לפחות מדבר על זה. אנשים אומרים לעצמם: לפחות מישהו רואה מה שקורה איתנו.
מרזוק אל-חלבי: עד עכשיו דיברנו על התהליכים והמבנה הפוליטי בתוך החברה היהודית כגורמים לתוצאות הבחירות, ולדעתי זה מצמצם את היכולת שלנו לראות תהליכים יותר עמוקים. באופן כללי, אני לא רואה שוני גדול בין מערכת הבחירות האחרונה לבין הארבע שקדמו לה. אלה הרי כמעט אותן תוצאות ושיח זהה למדי.
בעיניי, שורש הבעיה הוא לא מה שקורה בין המפלגות השונות אלא המשך השליטה בעם אחר. המבנה הדמוקרטי בישראל מתעלם מרוב הפלסטינים בשטח שבין הים לנהר, למרות שהוא רוצה להחיל את הריבונות הישראלית על אותו שטח. זאת אומרת שהדמוקרטיה בישראל מצומצמת מלכתחילה, שהרי אי אפשר לקיים יחד בכפיפה אחת דמוקרטיה וכיבוש. מה שהשתנה הוא שהיהודים הליברלים, שרוצים לנהל את הכיבוש בצורה יותר נאורה, יותר מתקבלת בעולם, הובסו, ובמקומן הגיעו אליטות שאומרות – מבחינתן אולי בצדק – שאי אפשר לנהל כיבוש אלא באופן דכאני ואלים.
נכון שגם לפני 30 שנים היה כיבוש, ואז השמאל היה בשלטון. אבל עד אז הייתה תקווה לעתיד טוב יותר, חשבנו שאנחנו הולכים לפתור את הסכסוך – גם אני חשבתי כך וגם רבים מבני גילי. חשבנו שזאת התחלה טובה לקראת דה-קולוניזציה של הישות הישראלית, ושאחרי זה נוכל לעסוק גם בדברים אחרים. היום לאנשים אין את התקווה הזאת, לכן המצב שונה לגמרי.
להבנתי, כיום החברה הישראלית השלימה עם הכיבוש. מעמד הביניים הישראלי השלים עם מפעל ההתנחלות. הוא לא רואה אופציה אחרת, והוא אפילו לא מעוניין לדבר על זה. עזבנו את הרעיון של פתרון השאלה הפלסטינית על ידי חלוקת הארץ; עזבנו את מגילת העצמאות; אפילו נסוגנו מהדמוקרטיה. מה נשאר? דמוקרטיה אתנית, של האתנוס היהודי. העם האחר לא קיים, לא נמצא, למרות שמבחינה מספרית מדובר ב-6 מיליון מול 6 מיליון במרחב שישראל רוצה להחיל עליו את הריבונות שלה.
ונכון, המבנה הזה באמת יוצר בעיות של ביטחון אישי, כי זה מצב קולוניאליסטי. אם ישראל נסוגה ממגילת העצמאות, ואם היא נסוגה מהרעיון של תוכנית החלוקה, ואם היא נסוגה מהרעיון של פתרון הסכסוך – אז היא הפכה להיות מפעל קולוניאליסטי. בהקשר הזה, לדעתי אנחנו הולכים לקטסטרופה, לפחות בטווח הנראה לעין. זה מה שמפחיד אותי.
כל זה בנוגע לפלסטינים שמעבר לגבולות הקו הירוק, אבל משהו השתנה גם ביחסי יהודים-ערבים בתוך מדינת ישראל, ובהקשר הזה אפשר לסמן את אוקטובר 2000 כנקודת מפנה חדשה. באירועי אוקטובר 2000 [שבהם התקיימו הפגנות אלימות בכל רחבי המגזר הערבי, במהלכן נהרגו 12 אזרחים ערבים ופלסטיני אחד מירי כוחות הביטחון; י.ש.] המדינה ירתה באפשרות של הערבים להיות אזרחים במדינת ישראל. הצלפים ירו באנשים והרגו אותם במתכוון כי הם יצאו לרחובות ומימשו את זכותם האלמנטרית למחות על מה שקרה לאחיהם בשטחים. לפי דעתי, זאת הייתה הצבה מחודשת של 'קיר הפחד' – הערבים התחילו לפחד. שכן אחרי אוקטובר 2000 נהרגו עוד כמה ערבים בהיתקלויות עם המשטרה, גם בתוך הקו הירוק. על הרקע הזה, למרות שאנחנו עדיין מבחינים בין שני צידי 'הקו הירוק', מבחינת הציבור הפלסטיני התחושה היא שעכשיו אין קו ירוק, ונאבלוס, שכם, היא כמו חיפה.
הימין קולט את זה ומדבר על זה, ולכן אני יכול לצפות לכל תרחיש. במצבים כאלה, אם אין משילות, המדינה חלשה לעומת מליציות, מול קבוצות אלימות, ואני בהחלט רואה אפשרות ריאלית שבה ישראל פונה לפתרון של טרנספר. הרי ממילא יש כ-30 מיליון פליטים במזרח התיכון, אז למי אכפת שיסתובבו עוד שני מיליון?
האם תוכלו למפות את הסכנות שיוצרות תוצאות הבחירות האחרונות ולהציע רעיונות איך מתמודדים איתן?
מרזוק אל-חלבי: בראש ובראשונה, גם הדמוקרטיה המוגבלת שעוד נשארה בישראל נמצאת היום בסכנה. זה מתבטא בניסיון לחוקק את פסקת ההתגברות, אם כי צריך לציין שגם בלי פסקת ההתגברות בית המשפט לא מצליח להגן אפילו על בית פלסטיני אחד שמועמד להריסה בתוך ישראל, שלא לדבר על השטחים הכבושים. כמשפטן, ברור לי שעדיין חשוב להגן על שאריות הדמוקרטיה הישראלית, ובוודאי על עצמאות הרשות השופטת, כי היא בכל זאת מאפשרת שוליים כלשהם של דמוקרטיה.
מי שחושב שאני מגזים שיזכור שאנחנו כבר אחרי חקיקת חוק הלאום, שנותן את המדינה באופן אקסקלוסיבי רק ליהודים, ושהערבים יכולים להיות רק נתינים. כדאי גם לשים לב שבהסכמי אברהם כבר עלתה ההצעה להעביר חלק מערביי המשולש, כ-300 אלף איש, לידי הרשות הפלסטינית. ברור שרעיונות כאלה לא יכולים להתממש בלי פגיעה אנושה בדמוקרטיה הישראלית ובכוחות הליברליים היהודיים שנמצאים בישראל. אבל זה הרי כבר מתחיל להתרחש, כבר סימנו את ארגוני החברה האזרחית כאויבים וכאיום אסטרטגי.
כדי להתמודד עם הסכנות הללו אנחנו צריכים קודם כול להתחיל לנהל שיחה שמדברים בה על הדברים כהווייתם. אין שום דבר שאנחנו לא יכולים לדבר עליו, והכול לגיטימי – גם הפחד היהודי וגם הפחד הפלסטיני. יהודים לא יכולים להמשיך להימנע מדיאלוג עם פלסטינים בשטחים, ואני לא יכול להימנע מדיאלוג עם מתנחלים. כולם צריכים לדבר עם כולם. אבל כדי שהשיח יהיה אמיתי ורציני הערבים צריכים להיות חזקים מספיק כדי להשמיע את קולם ולקרוא לדברים בשמם, לא לטייח. שפה הבינלאומית מקובל להתייחס לזה כקולוניאליזם, או כפוסט-קולוניאליזם – וכך צריך לקרוא לזה. לדיאלוג הזה אני לא מחפש דווקא שמאלנים או ימניים. אני מחפש אנשים אמיתיים ואמיצים שמבינים שחייבים לשנות את המציאות הנוכחית.
מרזוק אל-חלבי
באופן מעשי, אני לא רואה שום פתרון בלי שיתוף פעולה פלסטיני-יהודי על כל השטח שבין הים לנהר. זה לא יכול להיות מצומצם לגבולות הקו הירוק, וגם לא במסגרת הגדרה של 'דו קיום', אלא של 'חיים משותפים'. חיים משותפים אמיתיים מתקיימים לפחות על צדק יחסי, ואת זה צריך להתחיל לקדם תחילה בתיאוריה, ואחר כך אני מניח שזה יוכל גם להתקיים במעשה.
מן הסתם יהיה קשה ליהודים, אפילו בעלי רצון טוב, לשתף פעולה עם דיאלוג כזה אם תהיה התגברות של טרור מתמשך. אתה רואה מצב שבו אפשר יהיה להביא את החברה הפלסטינית להסכמה להגדיר פרק זמן של שיתוף פעולה יהודי-ערבי לעיצוב הפתרון, שבו תהיה הקפאה של הטרור?
מרזוק אל-חלבי: אני לא רואה מצב כזה, אבל אני רוצה אנשים שיכולים להביא למצבים כאלה. אני רואה אנשים אמיצים, בשני העמים, משני עברי 'הקו הירוק', שיכולים להתחבר ולעבוד יחד מבלי להתעלם מהקשיים. יש אנשים שמבינים שהאלימות שמתחוללת כאן נובעת מהמציאות שהתפתחה כאן, ולא מפני שפלסטינים אוהבים להרוג יהודים או שיהודים אוהבים להרוג פלסטינים. יש כאן אלימות בין שני עמים. אני כמובן דוחה אותה מכול וכול, אבל היא חלק בלתי נמנע מהיחסים בין עמים שחיים במציאות כזאת, וזה חלק ממה שאנחנו צריכים לשנות. בעיניי, גם החיילים במחסומים הם קורבנות של הסכסוך, וכמוהם גם אנשים שיורים באנשים מתוך פחד ותחושת סכנה. כל זה חלק מהמציאות הזאת. בשביל להיחלץ מהמקום הזה צריך מאמץ ורצון לעשות דברים אחרים, לקרוא לאנשים ללכת לכיוונים אחרים, להציע מוצא מהסבך הזה.
אסתי רידר אינדורסקי: אחת הסכנות של תוצאות הבחירות היא הכוח שהמשחק הפוליטי העניק לחרדים, כוח שהוא מאוד לא טוב עבורם. יש כאלה שהתלהבו מהתוצאות, והיו קידושים חגיגיים בבתי הכנסת. אבל אני יודעת שיש גם רבים שמפחדים מהכוח הזה. החרדים לא באמת רוצים לשלוט, והם גם לא יודעים לשלוט באופן שדואג לאינטרסים של כלל הציבור. החרדים תמיד התמחו בדאגה לקהילה. לכן, במובן מסוים, אם החברה הישראלית תתעקש ולא תאפשר להם לפגוע במרחב הציבורי הכללי, זה גם יציל אותם מעצמם.
מה הפתרון? לדעתי חייבים להקים ממשלת אחדות. המשפט של נתניהו ממילא כבר נהיה חסר טעם, אז בואו ננצל את העובדה שעדיין יש רוב חילוני במדינה. אני בעד שהחרדים ישבו בממשלת אחדות כזו, אבל לא דומה ממשלת אחדות שבה החרדים הם 'גלגל חמישי' לממשלה שבה המרכז החילוני הוא 'גלגל חמישי'.
בני בראון, חוקר החברה החרדית, טוען שאצל החרדים יש תופעה קבועה של 'לימין שור' – הם תמיד מתיישרים לפי הקו הכי קיצוני, שבמשך הזמן הופך גם לסטטוס קוו שעליו יש לשמור. הנה, עכשיו התחילו לדבר על חוקים שיאפשרו הפרדה מגדרית לא רק באירועים שמיועדים לחרדים, אלא גם ב'שירותים הציבוריים'. חוץ מכמה פמיניסטיות, שמיד מצמידים לשמן את הכינוי 'רדיקליות', אני לא שומעת זעזוע מהציבור החילוני. התחושה היא שהחילונים אומרים לעצמם – 'זה מה שהחרדים רוצים? בעיה שלהם!'. אבל מבחינתי זה לא משהו שרק חרדים מתונים בתוך החברה החרדית צריכים לצעוק עליו, גם מצביעי הליכוד צריכים למחות נגד זה. יש ארבעה מנדטים של יוצאי ברה"מ שהצביעו לליכוד, כי לא יכלו להזדהות עם השמאל. למה לא שומעים אותם?
לילך בן-צבי: אני לא חושבת שתוצאות הבחירות יוצרות אתגרים חדשים כלשהם. הן פשוט ביטוי לאתגרים שכבר קיימים. האתגר המרכזי שבהם הוא לדעתי הקיטוב, שמגיע כמעט עד לכדי מלחמת אזרחים. למעשה, בפועל כבר מתקיימת מלחמת אזרחים כלשהי באזורים מסוימים בישראל. יש מצבים שבהם אזרחים נמצאים בסכנה, והמשטרה לא נותנת להם מענה אז הם צריכים להתמודד בעצמם מול הסכנה. זו בעצם מלחמת אזרחים.
כל עוד המפה הפוליטית מחולקת באופן דיכוטומי לשני גושים, וכל עוד יש גוש שלם הנתפס על ידי חלקים בציבור – ובעיקר על ידי האליטה בתקשורת ובאקדמיה – כלא-לגיטימי ולא-ראוי לשלוט, אנחנו נהיה במצב בעייתי ביותר. כל עוד התפיסה היא שהאנשים מגוש הימין הם סכנה קיומית, והמקסימום שראוי להם זה לשבת באופוזיציה ולהתנהג יפה גם שם, אנחנו לא ממש בחברה דמוקרטית, ואנחנו כל הזמן נהיה על סף פיצוץ.
לכן הדבר הכי חשוב בעיניי הוא למצוא את הדרכים לקיים שיח ציבורי כמה שיותר פתוח, כמה שיותר רחב, שיח שיברר מהם הערכים והרעיונות שחשובים לכולנו כחברה. בתור התחלה, הייתי מעמיקה בערך הדמוקרטיה ומקיימת בירור מעמיק ויסודי מה זו דמוקרטיה, כי ברור שאנחנו חלוקים אפילו בשאלה הבסיסית הזאת. אני למשל טוענת שבשנה וחצי האחרונות הלכנו ואיבדנו חלק משמעותי מהרכיב הדמוקרטי במדינה. אנחנו מדברים הרבה בשנים האחרונות על 'דמוקרטיה מהותית', זה מושג חדש שצץ ועלה, ולהבנתי הפשוטה הוא ההפך מדמוקרטיה, אבל אף אחד לא עוצר לשאול על מה אנחנו מדברים. ברור שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אבל נקודת הפתיחה שלה היא שלטון העם, וזה מושג שנשחק לחלוטין בשלוש השנים האחרונות. זה הפך להיות כמעט מילה מגונה – מה פתאום שהעם ישלוט? ממתי העם יודע מה טוב לו? לכן חייב להתקיים בירור של מושג היסוד הזה, דבר שכלל לא נעשה במרחב הפוליטי והציבורי היום.
אם אנחנו כחברה לא נברר את המושגים האלה וננהיר אותם באופן יסודי, אנחנו משאירים את הדיון הזה למרחב הפוליטי, שעליו אני לא כל כך סומכת. המרחב הפוליטי אמור לקבל מאיתנו האזרחים לגיטימציה לפעול, ולא להחליט בשבילנו בשם אילו ערכים הוא פועל. גם אם הבירור הזה יגלה שהערכים שחשבנו שהם ערכי יסוד משותפים, בעצם נמצאים במחלוקת, ושלפרשנות שלנו אין כרגע רוב. כל עוד אנחנו נמצאים בשיח, יש תקווה.
רונית הד
רונית הד: אני רוצה להצביע על סכנות שנראות לכאורה נקודתיות, ומאוד קונקרטיות, אבל למעשה הן ממש הרות גורל. אני מתכוונת להקצאות של תקציבים בנושאים שחשובים לסדר היום הכללי. לאנשים היושבים בכיסאות השרים והשרות יש יכולת להשפיע באופן דרמטי על מה שקורה בישראל דרך הקצאת התקציבים, וכולנו נצטרך להתמודד עם ההשלכות של המהלכים הללו. אני מאוד חוששת מהסמליות של מהלך שבו הממסד הממלכתי עלול להדיר חלקים מסוימים בחברה הישראלית, ויבקש שיוכיחו נאמנות לסדר יום פוליטי מסוים כדי לתקצב אותם.
הדבר המדאיג יותר הוא ערעור היכולת לשותפות בשיח הפוליטי. בית הלל ובית שמאי ישבו באותו בית מדרש וניהלו ביניהם שיחה, נוקבת ככל שהייתה. אבל כיום אנחנו נמצאים במצב שמלכתחילה לא מאפשר זאת. מבחינת חוגים מסוימים, נשים לא יכולות לקחת חלק בשיח הפוליטי, ובחוגים אחרים לערבים אין לגיטימציה להשתתף בקבלת ההחלטות, או שלארגוני זכויות אדם אין זכות כזו. עצם ההדרה והמניעה של ההשתתפות בשיח וההשפעה עליו – זו הסכנה הכי גדולה, כי היא מבטלת אפילו את האפשרות לקיים את הדיון.
מרחב מסוכן ונפיץ נוסף היום הוא השיח הציבורי, במיוחד ברשתות החברתיות. ראינו את זה במדינות אחרות, אולי יותר מכול בארצות הברית, וגם כאן בארץ – התפקיד הציבורי-חינוכי של אנשים שנמצאים בעמדות כוח פוליטיות הוא מסוכן יותר ובעל השלכות מרחיקות לכת יותר מעצם עיצוב המדיניות שהם אחראים לה.
זאת הסיבה שלנו, כאנשי חינוך ורוח, יש תפקיד חשוב כל כך בתקופה הזאת – תפקיד של עיצוב שיח, של קידום מסגרות חשיבה אחרות, של הפצת חלופות ערכיות לשיח שרווח ברשתות. אנחנו צריכים לעבוד עם כמה שיותר אנשים ומסגרות, בין אם בתפקידי חינוך פורמלי או לא-פורמלי, ועם אנשים שנמצאים בעמדות השפעה ציבוריות מכל סוג שהוא, כדי לקדם כמה שיותר את המסרים האלה.
במיוחד אני דואגת ממקרים שבהם האלימות מתבטאת בהפצת שקרים. זה מצב שלא מאפשר שיח, כי עצם העובדות שעליהן מדברים פשוט לא נכונות. כשיש דיון כן, אפשר לקיים אותו גם עם הגורמים הקיצוניים ביותר. אבל כשהעובדות מסולפות, נעלמת התשתית לעצם הדיון. אני חוששת שיש מגמה גלובלית של הרחבת תרבות השקר כאמצעי לנצח בעימות.
אציג לסיום את השאלה האחרונה, שבעצם כבר נגעתם בה בהקשרים שונים: בלי קשר לעמדתכם הפוליטית האישית, מה לדעתכם השמאל צריך לעשות כדי לשקם את מעמדו?
לילך בן-צבי: ראשית, אני חושבת שהשמאל צריך להגדיר את עצמו באופן פוזיטיבי ולא רק נגטיבי; להבהיר במה הוא תומך ולמען מה הוא נלחם, ולא רק למי ולמה הוא מתנגד. להגדיר את העקרונות שלו בצורה פרטנית ולא להישאר עם סיסמאות כמו צדק, חירות, שוויון וחופש. גם בימין, תאמינו או לא, תומכים בצדק, חירות, שוויון וחופש. צריך להבהיר מה בדיוק זה אומר בשבילך.
שנית, השמאל צריך להיות מוכן לנהל שיח עם הימין, ובשביל זה עליו להכיר בלגיטימיות של הימין להחזיק בשלטון אם הוא קיבל את מרבית הקולות. אני מסכימה שדמוקרטיה לא מצטמצמת לשאלה למי יש זכות להחזיק בשלטון, אבל זאת נקודת הפתיחה, שרק על גביה יכולים להיכנס כל שאר הסייגים. כל עוד העמדה של השמאל תשלול את הלגיטימיות של נתניהו, אני לא רואה שום מוצא מהמצב שאנחנו נמצאים בו כרגע. רק אם השמאל יסכים לקבל את העיקרון שכל מי שמקבל את רוב הקולות הוא שלטון לגיטימי, ולא צריך 'להחליף את העם', אז אפשר יהיה לראות מוצא מהמצב הזה. אני אומרת את זה ביחס לשלילה פרסונלית, לא לגבי שלילה אידאולוגית. לגיטימי בעיניי שמפלגה תצהיר שעם האידאולוגיה של מפלגה אחרת היא לא יכולה לשבת בקואליציה. אבל בשנים האחרונות ראינו פסילה פרסונלית, של נתניהו, ולא של הליכוד.
מרזוק אל-חלבי: בעיניי הבחירות האחרונות הוכרעו למעשה על שאלות דמוגרפיות ועל הפחדים שנובעים מהן. הימין והשמאל בישראל הלכו והצביעו מתוך הידיעה שיש בינינו 6 מיליון פלסטינים, והשאלה הכי כבדה היא מה אנחנו עושים עם זה. כבר הרבה זמן שההוויה הישראלית שזורה במלוא מובן המילה בהוויה הפלסטינית, וכולנו צריכים לצאת מנקודת המוצא הזו ולחשוב לאילו מסקנות פוליטיות היא מחייבת אותנו. השאלה של עתיד השמאל צריכה להיות שזורה בשאלה הגדולה יותר: איזו מדינה אנחנו רוצים כאן, ומה הגבולות שלה. וגם: איזו דמוקרטיה, ובאילו גבולות.
אם אנחנו רוצים באמת להתחיל פעולה של שינוי בהקשר הזה, צריך לכלול בדיון את כולם. אני הפסקתי מזמן להשתמש במילה קיצוניים – לא לגבי יהודים ולא לגבי ערבים פלסטינים. אני בעד לכלול את כולם בשיחה ולדון בפתיחות בכל השאלות. בדיון כזה לא חייבים להתחיל מהסוף, מהפתרון הפוליטי, אפשר להתחיל קודם בתהליך פיוס בין העמים. הרי המאבק או הסכסוך לא התחילו ב-67', וגם לא ב-48', ההתחלה נעוצה בראשית הציונות. אבל הקזנו מספיק דם, ועכשיו אנחנו צריכים להגיע לשולחן בשביל לדבר על פיוס בין שני העמים. במסגרת הפיוס הזה כל פתרון הוגן יכול להתקבל על דעתי, ואני מאמין שגם על דעת אחרים. אני נמנע לקבוע מראש מה צריך להיות הפתרון הפוליטי, כי זה חוסם את הדיון. תחילה עלינו לפתוח את הדיון, ואולי בהמשך תהיה לנו ראייה רחבה יותר של אופציות לפתרון וגם זמן לחשוב עליהן.
אסתי רידר אינדורסקי: אני חושבת שהשמאל צריך ללמוד מהימין. הימין מאוד מגוון: יש בו דתיים וחילונים, וסוגים שונים של דתיים וחילוניים. הוא לא חנות בוטיק אלא סוג של קניון, גם בתוך המגזר הדתי. פעם בשביל לחזור בתשובה היית צריך להית כמו אורי זוהר ולהתנתק לגמרי מכל מה שעשית קודם. היום יש דתיים שממש משתדלים לשמור הלכה באופן כולל, ויש עדן פינס או נועה קירל שלכאורה חיות הפוך לגמרי מתכתיבי העולם הדתי, אבל באות לרבנים לקבל ברכה. לעומת זאת, השמאל עדיין מתגאה בזה שהוא בוטיק, חנות נישה סנובית, שרק יחידי סגולה מכירים והופכים לקוחות שלה. השמאל צריך להיפתח לאנשים שמסכימים איתו בדברים מסוימים ולא מסכימים בדברים אחרים, לאנשים שבאים משכבות חברתיות שונות ומזהויות מגוונות.
רונית הד: אני חוששת שלפוליטיקאים אין סקרנות לדיון פתוח וכן, כי מעניין אותם רק לצבור כוח. לכן זה תפקידה של החברה האזרחית, ובוודאי של אנשי חינוך – לפעול ממקום שלא שואף לצבור כוח, אלא ממקום שרוצה לבנות בסיס אידאולוגי ורעיוני שיתייחס לכלל המצוקות והערכים בחברה. בהקשר הזה אני מרגישה שבהחלט גם לשמאל חסרה הרבה סקרנות ופתיחות.
בנוסף, אני חושבת שאחד האתגרים הגדולים היום של השמאל זה להגדיר לעצמו מה זה להיות ציוני. לצערי יש בשמאל יותר מדי אנשים שמצהירים שהם פוסט-ציונים, או שהם בכלל לא רוצים לענות על השאלה אם הם ציונים או לא. אני חושבת שלחיות בישראל כיהודי, עם כל הפריווילגיות שבאות עם זה, ולהגדיר את עצמך כלא ציוני או כפוסט-ציוני, זה מגוחך. אתה לא באמת יכול ליהנות מכל מה שהמדינה מציעה לך אבל לשים את המושג הזה בצד.
דבר אחרון – אי אפשר יותר להתחמק מן השאלות הקשות של העתיד ארוך הטווח של היחסים בינינו לבין הפלסטינים, בין אם הם אזרחי ישראל או לא אזרחי ישראל. משום שזו סוגיה נפיצה כל כך אנחנו נזהרים מלהיכנס לאזורים האלה, ואני חושבת שההימנעות הזאת עושה נזק גדול מאוד לשמאל בישראל.
מחשבה יהודית מרתקת אותך? דואג לעתידה היהודי-דמוקרטי של ישראל? מתעניינת ביהדות שרלוונטית עבורך?
מלאו את פרטיכם וקבלו את הניוזלטר שלנו
