תמכו בנו

/
EN
הצטרפו לניוזלטר שלנו

"סמוטריץ לא מייצג את כלל הציונות הדתית" – ראיון עם יאיר שלג לרגל צאת ספרו

אנשי גוש אמונים והמהפכה החרד"לית סירבו להיות רק גשר בין חרדים לחילונים - וביקשו להיות מובילי המחנה. היום יש בציונות הדתית מי שמתפכח והבין שצריך להסית בחזרה את המטוטלת אל הממלכתיות
יאיר שלג, שמואל מוניץ
צילום: יוסי זמיר. שתיל סטוק
צילום: יוסי זמיר. שתיל סטוק
יאיר שלג הוא עמית מחקר במרכז קוגוד לחקר המחשבה היהודית ולהגות עכשווית במכון שלום הרטמן, עורך כתב העת של המכון, "אופקים" וכן עיתונאי, סופר ופובליציסט. שלג הוא חבר מערכת העיתון “מקור ראשון“ ובעל טור קבוע.  הוא מלווה מזה שנים את העולם הדתי־לאומי. בעבר שימש כתב בעיתון “נקודה“ והיה חבר הנהלת מערכת עיתון “הארץ“. בין ספריו ניתן למצוא את הספרים: “הדתיים החדשים“ (בהוצאת כתר, 2000), המתעד תהליכים מרכזיים בחברה הדתית לגווניה. בשנת 2010 יצא לאור ספרו

שמואל מוניץ

האם הקולות בציונות הדתית שדוגלים בממלכתיות, במתינות ובפשרות למען האחדות בעם אינם קיימים עוד? בראיון לשמואל מוניץ באתר ויינט, יאיר שלג מציע לא להספיד אותם. לדבריו, הדתיים הלאומיים הממלכתיים עשויים אפילו להיות אלה שיכריעו את גורל הבחירות הבאות.

"החלק בציונות הדתית שמנסה לחזור לממלכתיות פועל כתגובת נגד לחוסר הממלכתיות", הוא מסביר. "לדעתי כבר בבחירות הקרובות תהיה אופציה ממלכתית יותר לציונות הדתית, שהיא ימין-מרכז. יש מחנה גדול כזה שהתבסס חזק סביב העימות על הרפורמה המשפטית וחוק הגיוס. גם אם בנט ירוץ עם ליברמן, יוסי כהן וגדעון סער, וזו לא תהיה מפלגה דתית, היא תהיה בית לאותו ציבור דתי ממלכתי. אומרים שהציונות הדתית הממלכתית היא מחנה לא גדול, אבל הפערים קטנים, וסביר מאוד שהציונות הדתית הממלכתית היא זו שתכריע את הבחירות הבאות".

לדעתך סמוטריץ' גרם נזק תדמיתי לציונות הדתית, בכך שנתן את השם הזה, "הציונות הדתית", לרשימה המאוחדת שלו עם עוצמה יהודית של בן גביר?

"אני חושב שנגרם נזק, אבל לא כל כך בגלל השם של הרשימה. הציונות הדתית שאינה חרד"לית (חרדית-לאומית), בחלקה הגדול, לא רוצה להצביע למפלגות סקטוריאליות – אבל כשהציבור הרחב מנסה להבין מהי הזהות הפוליטית של הציונות הדתית, הוא בוחן את המפלגה המגזרית היחידה שנשארה. מי שמצוי בעניינים יודע שחלק מהמצביעים של סמוטריץ' הצביעו לו מחוסר ברירה, כי הם כעסו על בנט שהלך עם השמאל ורע"מ, או שהם פחות כעסו עליו אבל לא האמינו שמפלגה בראשות איילת שקד תעבור את אחוז החסימה, והם ימנים יותר מהמחנה הממלכתי".

הוא מוסיף ואומר כי "די ברור שבעקבות מה שקרה עם הרפורמה המשפטית והמלחמה, בעיקר סביב הסיפור של חוק הגיוס עכשיו, האנשים האלה לא יחזרו להצביע לסמוטריץ'. המגזר שווה בערך 15 מנדטים, וסמוטריץ' מתנדנד בסקרים סביב אחוז החסימה. ברור שהוא לא מייצג את הציונות הדתית, והמנדטים מתחלקים בינו ובין מקומות אחרים". יאיר שלג יאיר שלג באדיבות המצולם

אומנם סמוטריץ' מגן על הפטור לחרדים מסיבות פוליטיות, ואומר שאי-אפשר לגייס בכפייה – אבל כשרבים נאנקים תחת עול המילואים ויש שיעור לא פרופורציונלי של גברים דתיים לאומיים שנפלו במלחמה, נראה שבקרב הציבור הדתי-לאומי פוקעת הסבלנות כלפי הפטור של בני הישיבות החרדים מגיוס. התבטאויות של רבנים מהציונות הדתית מתווספות לתחושה הכללית.

"זה שיש כל כך הרבה נופלים מהציונות הדתית, זה מוכרח להשפיע על המגזר. השאלה היא באילו כיוונים. השפעה אחת שכבר רואים היא פגיעה קשה בברית עם החרדים. השאלה המעניינת עוד יותר היא איך זה ישפיע על הנכונות של הציונות הדתית להיות מובילה כל כך בצבא, בהליכה לקרבי ולקצונה. אני לא יודע לומר. יכול להיות שזה רק יחזק את הרצון הזה, תיווצר מורשת קרב של הנופלים וזה יחזק עוד דור שימשיך את דרכם. אבל קיימת גם אפשרות שנייה, שיקרה לציונות הדתית מה שקרה לתנועה הקיבוצית אחרי מלחמת יום כיפור.

"מספר הנופלים הקיבוצניקים ב-1973 היה גדול פי שישה משיעורם האוכלוסייה הכללית, ובציונות הדתית במלחמה הנוכחית שיעור הנופלים גבוה פי ארבעה משיעורה באוכלוסייה. הקיבוצים ספגו מכה קשה במלחמת יום כיפור, וחלק מהאנשים אמרו שמספיק להם ופיתחו תפיסת עולם יונית יותר, שמאלנית יותר. אני לא אומר שזה יקרה לציונות הדתית, אבל יכול להיות שהמכה הקשה שהציונות הדתית סופגת תביא לשינוי תפיסתי. אני לא חושב שהציונות הדתית תגיע למצב של פציפיזם, אבל יכול להיות שהיא תגיע לעמדה שמוכנה יותר לוויתורים. הרב יהודה עמיטל הוא דוגמה לאדם ספציפי שזה קרה לו, אחרי מלחמת יום כיפור".

האיזון הופר

שלג בן ה-59, עיתונאי "מקור ראשון" וחובש כיפה סרוגה בעצמו, חוקר את הציונות הדתית ואת סוגיית יחסי הדת והמדינה בישראל. חלק מהאנשים שנתקלו בכותרת ספרו החדש, "החוט המשולש – קיצור תולדות הציונות הדתית" (הוצאת כנרת זמורה דביר), חשבו שהוא התכוון למשולש הידוע: תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. אלא שהוא כיוון דווקא לשלושה כוחות שהרב אברהם יצחק הכהן קוק כתב עליהם.

מקור שם הספר בפסוק המוכר ממגילת קהלת: "וְאִם יִתְקְפוֹ הָאֶחָד הַשְּׁנַיִם יַעַמְדוּ נֶגְדּוֹ וְהַחוּט הַמְשֻׁלָּשׁ לֹא בִמְהֵרָה יִנָּתֵק".

"אני מדבר על החוט המשולש הסוציולוגי, הזהותי, שעל פיו חיה הציונות הדתית. כמו שאמר הרב קוק לפני כמאה שנה, בשנות ה-20 של המאה הקודמת, העם היהודי חי במתח בין שלושת כוחות: הכוח הדתי, הכוח הלאומי והכוח האוניברסלי", מסביר שלג. "הדבר החשוב לענייננו הוא שמבין כל הקבוצות בעולם היהודי, מי שמתאפיינת בשלוש הזהויות האלה וחיה אותן היא הציונות הדתית. באופן עקרוני העולם החרדי חי רק את הכוח הדתי, והעולם החילוני נע בין הכוח הלאומי לכוח האוניברסלי". לדבריו, עקב כך, "הציונות הדתית היא המחנה המורכב והמסובך ביותר בעולם היהודי, כי יש לו שלושה קטבים של זהויות שהוא נע ביניהם, ולא אחד או שניים. זה גם הופך בעיניי את הציונות הדתית למתאימה לעמדת הנהגה בעולם היהודי יותר מכל מגזר אחר, כי יש בה את שלוש הזהויות שהעולם היהודי חי אותן. אפשר לומר שהיא סוג של מיקרוקוסמוס של העולם היהודי כולו".

אתה מרגיש לעיתים שהאיזון בין שלושת הכוחות הופר?

"זה בדיוק מה שבאתי להגיד. חלק משמעותי מהציונות הדתית, החלק החרד"לי, ויתר במודע על הקוטב האוניברסלי. הוא לא חי אותו, לפעמים אפילו בז לו ורואה בו סכנה. מעבר לזה, גם חלקים אחרים שלא ביטלו את הקוטב האוניברסלי, לא מכירים בעומק החידוש שחידש הרב קוק כשדיבר על שלושת הכוחות האלה, כי הוא דיבר על איזון והרמוניה בין שלושתם. "אני חושב שיש פער בין העמדה המוצהרת בציונות הדתית לזו שקיימת בפועל. בעמדה המוצהרת הקוטב הדתי צריך תמיד לנצח, ההלכה לפני הכול. בפועל, ההזדהות הנפשית העמוקה ביותר היא בדרך כלל עם הקוטב הלאומי. ההוכחה הטובה ביותר היא שיש במגזר מנעד עצום של זהויות בתחום הדתי, אבל בתחום הפוליטי ההתייצבות לימין היא מאוד חד-משמעית, וגם דתל"שים רבים ממשיכים להחזיק בעמדות ימין". נפתלי בנט ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט. "ציפו ממנו להיות נאמן למחנה הימין"

אחת הבעיות שמאפיינות בעיניו את ההשקפה החרד"לית היא הנטייה שלה להימשך לתפיסה מקסימליסטית וקיצונית של הכוח הדתי ושל הכוח הלאומי. "הטהרנות הזאת קוסמת במיוחד לאנשים צעירים, שרוצים להיות נאמנים לאידיאולוגיה מוחלטת, אבל היא לא נאמנה למציאות", הוא אומר. "המציאות תמיד דורשת מאיתנו הכרעות ופשרות, וכשאתה לא מוכן לזה, אתה עלול לסכן גם את עצמך וגם את סביבתך. האיזון בין שלוש מערכות הערכים הוא חיוני לעם היהודי. לכולנו יש מתחים בין הזהויות השונות שלנו, ואם נרצה להיות 100 אחוז בכל אחת מהן, נגלה שזה בלתי אפשרי. קבוצה שהולכת לקיצוניות, והופכת למשל לאומיות ללאומנות, היא מסוכנת". הוא מוסיף כי "בשנים האחרונות הציר הלאומי התפצל לשתי פרשנויות שונות בציונות הדתית. הפרשנות הקלאסית שהיינו רגילים אליה היא ימין של ארץ ישראל השלמה, נִיציוּת ביטחונית, ובשנים האחרונות גם מאבק במערכת המשפט. הפרשנות השנייה לציר הלאומי מתמקדת במדינה, בממלכתיות ובאחדות העם. ככה היא מפרשת את היסוד הלאומי. כל אחת מהפרשנויות דחפה לכיוון שונה במאבק על הרפורמה – להגשמתה או לפשרה".

גם בנט ושקד הבטיחו לשנות את מערכת המשפט, ובסיסמת בחירות של מפלגת הימין החדש בראשותם נאמר: "שקד תנצח על בג"ץ". עם זאת, הניסוח היה שהיא "תנצח על בג"ץ", ולא "תנצח את בג"ץ".

"בדיוק, ושקד עשתה את זה מתוך המערכת, לא בעימות לעומתי עם המערכת, ובלי לשבור את הכלים. יכול להיות שאנשי שמאל לא אהבו את מה שהיא עשתה, אבל היא עשתה את זה בצורה לגיטימית". שוטרים לפני בית הכנסת בכפר דרום גג בית הכנסת בכפר דרום במהלך הפינוי. "לציונות הדתית היו טענות צודקות"

רבים במגזר הדתי-לאומי הרגישו נבגדים ביחס למערכת המשפט, בעקבות ההתנתקות מגוש קטיף.

"אני חושב שמערכת המשפט בהתנתקות התנהלה באופן בעייתי מאוד, למשל בנושא של מעצר קטינים. לציונות הדתית יש טענות צודקות כלפי האיפה ואיפה שמערכת המשפט נקטה כלפי מתנגדי ההתנתקות. גם קריאות לסרבנות טופלו בצורה אחרת. יש בעייתיות, והיא מוקד משמעותי מאוד במניע לעליהום של הציונות הדתית כלפי המערכת המשפטית. בהתחלה היו דיבורים על כך שהציונות הדתית תאבד את הציונות שלה בעקבות ההתנתקות, אבל בגדול זה לא קרה, למעט חוגים קיצוניים מאוד. מה שהציונות הדתית כן איבדה זה חלקים משמעותיים מהממלכתיות שלה, מההזדהות עם המדינה ומוסדותיה בצורה אוטומטית. רואים את זה ביחס כלפי מערכת המשפט וגם כלפי צה"ל ושב"כ".

עדיין מגזר אחד

שלג משרטט את הרכבה של הציונות הדתית מבחינה סוציולוגית: מיעוט תורני/חרד"לי מושך לכיוון אחד; מיעוט דתי ליברלי מושך לכיוון אחר; ובמרכז נמצא מה שהוא מכנה "הרוב הדומם" הבורגני, שאינו משתייך לאף אחד מהאגפים האידיאולוגיים האלה.

האם הציונות הדתית היא בכלל מגזר אחד? מה משותף בין חילי טרופר לבצלאל סמוטריץ', למשל? יש תהום שאי-אפשר לגשר עליה בין ישיבת הר המור לישיבת הר עציון, וכך למשל גם בין מפלגת נעם לתנועת נאמני תורה ועבודה.

"אני חושב שבהחלט אפשר להגדיר את הציונות הדתית כמגזר. אני יודע שפופולרי מאוד להגיד שכבר אין ציונות דתית אחת, אבל אני חושב שיש, ובוודאי יש ציוניים דתיים. המכנה המשותף רחב וכללי מאוד, אבל הוא קיים: אנשים שהם גם ציוניים וגם דתיים. אפשר לומר – אנשים שיאמרו את תפילת 'הלל' ביום העצמאות. זאת אומרת, אנשים שנותנים ערך דתי לקיום המדינה. אני חושב גם שהדקדקנות הזאת, כאילו אם יש הבדלים גדולים בתפיסת העולם אי אפשר לדבר על מגזר אחד, זו טהרנות שהיא לפעמים טרחנית. גם בעם היהודי יש כל מיני זרמים וקבוצות, אבל עם כל ההבדלים, אנחנו מסכימים שיש עם יהודי".

מה דעתך על האופן שבו קולות בולטים בציונות הדתית מגינים על נתניהו ומסנגרים עליו?

"אני חושב שהיחסים של הציונות הדתית עם נתניהו מורכבים מאוד. יש בתוכה ביקורת עצומה על נתניהו, כולל אנשים בתוך הקואליציה שלו. לא סתם סמוטריץ' קרא לו 'שקרן בן שקרן'. בסופו של דבר המחנה של הציונות הדתית הוא אידיאליסטי. גם אלה שאני חולק עליהם מבחינה אידיאולוגית, כי אני חושב שהם הולכים לכיוון קצה, הם בוודאי אידיאליסטים – והדמות הנהנתנית של נתניהו, שיש בה משהו מושחת ומסואב גם אם היא לא הוכחה כשחיתות בהגדרות הפליליות – זו לא הדמות שהם היו רוצים. אבל כמו גיוס החרדים, הם אומרים שנתניהו הוא צפרדע שהם צריכים לבלוע בשביל שלטון הימין".

נפתלי בנט היה לראש הממשלה הראשון עם כיפה סרוגה לראשו, אבל לרוב הדתיים הלאומיים היה קשה לקבל את החלטתו להקים ממשלה עם מפלגות שמאל ורע"מ. גם כשמדובר באביחי מנדלבליט ורוני אלשיך, העובדה שהם חובשי כיפה סרוגה לא עשתה אותם פופולריים בקרב הציבור הדתי-לאומי. אפשר לומר שבעיני רבים בציונות הדתית, הנאמנות למחנה הימין הפכה חשובה יותר מהזהות הדתית?

"הם די מזהים את הזהות הדתית-לאומית עם נאמנות לערכי הימין. הייתי אומר שהנאמנות לימין נהייתה חשובה יותר מהנאמנות לממלכתיות. ציפו מבנט ומאחרים להיות נאמנים למחנה הימין, וכשהם היו נאמנים לשיטתם לנורמות הממלכתיות, האשימו אותם שהם השתפנו ומתחנפים לשמאל. אמרו להם שהם בגדו במחנה הבית שלהם".

שלג רואה עצמו כאיש מרכז, ויש לו ביקורת גם על השמאל וגם על הימין. הוא גר בירושלים ונשוי בשנית לאסתי פלנט-שלג. אשתו הראשונה, העיתונאית במבי שלג, נפטרה מסרטן בשנת 2016. הוא אב לשלושה ילדים, ולאשתו אסתי יש שישה ילדים מנישואים קודמים.

בספר אתה כותב שהציונות הדתית לקחה על עצמה במהלך השנים תפקיד של גישור בין חלקים שונים בחברה הישראלית. לתחושתך היום היא לא ממלאת את התפקיד הזה?

"הרבה שנים הציונות הדתית לא רק התנתקה מתפקיד הגשר, אלא בזה לעצמה על השנים שבהן היא מילאה אותו. כשהדור של גוש אמונים והמהפכה החרד"לית הדיח את הדור הוותיק שקדם לו, חלק מהעניין היה שהם לא רצו להיות רק הגשר; הם רצו להיות האוונגרד, אלה שמובילים. היו אז בדיחות שאמרו: 'מה זה גשר? זה המקום שכולם דורכים עליו'". עם זאת, היום מזהה שלג גם מגמה הפוכה. "יש איזו התפכחות והבנה שהאוונגרד המוביל הוא די מסוכן, כי הוא לא מביא בחשבון שיקולים אחרים ואיזונים בין מערכות ערכים אחרות, והוא מסוכן גם מבחינת הלכידות בחברה הישראלית", הוא מסכם, "סמוטריץ' מבין לדעתי שהוא לא יוכל להיות ראש ממשלה, ומנסה להיות שומר החותם האידיאולוגי של ממשלת הימין, אבל כדי להיות מנהיג צריך להיות בעמדה הרבה יותר מרכזית".

  • הראיון פורסם לראשון באתר ויינט.

מחשבה יהודית מרתקת אותך? דואג לעתידה היהודי-דמוקרטי של ישראל? מתעניינת ביהדות שרלוונטית עבורך?

מלאו את פרטיכם וקבלו את הניוזלטר שלנו

הוספת תגובה
חיפוש
עיקבו אחרי מכון הרטמן
הרשמו לניוזלטר של מכון הרטמן

SEND BY EMAIL

The End of Policy Substance in Israel Politics