הרב אבידן פרידמן, שמתגורר בהתנחלות אפרת, יוצא נגד קידוש הכוח בחברה שממנה הוא בא: הוא מטיף לעסקת חטופים, תומך בסנקציות נגד מתנחלים אלימים ונלחם נגד מכירת נשק למשטרים דכאניים
איילת שני

ספר על עצמך.

אני האיש של דבורה, ואב לחמישה ילדים מדהימים. גדלתי בקנדה, בבית ציוני ודתי. עליתי ארצה מניו יורק כשהיינו משפחה צעירה עם שני ילדים, כי רצינו לתרום כל מה שאנחנו יכולים לפרויקט הציוני. סיימתי תואר שני בחינוך יהודי והוסמכתי לרבנות, גם בארה"ב וגם ברבנות הראשית בישראל. הגעתי לישראל כדי להיות מחנך, ועסקתי בזה, בתיכון בירושלים. אני גם אקטיביסט, אבל זה לא משהו שתיכננתי להיות.

מה דחף אותך לכך?

לפני כמה שנים הבאנו לתיכון שלנו מרצה, אדם ששמו אלי יוסף. ההרצאה שלו היתה אמורה לעסוק בכלל בראול ולנברג, אבל בסופה הוא הציג את הסוגיה של ייצוא נשק מישראל. אני הייתי המום. מזועזע. כל החיים למדתי על ישראל, אבל זו היתה הפעם הראשונה שנחשפתי לעובדה שכמעט בכל מקום שיש בו רצח עם, או הפרות חמורות של זכויות אדם, מעורב נשק ישראלי. מבחינתי זו היתה פצצת אטום ערכית.

נשק ישראלי שנמכר לצד אחד, לעתים לשני הצדדים באותו עימות. הייצוא הביטחוני, כפי שאוהבים לכנות את זה כאן, עיוור לחלוטין לנסיבות. מוכרים למי שמוכן לשלם.

בגדול, כל עוד זה לא עלול לפגוע בנו, או ביחסים שלנו עם ארה"ב, ישראל מוכרת נשק. אין שום בעיה אם הוא פוגע בחפים מפשע במדינה שכוחת אל. בהתחלה עוד חשבתי שאולי זו השמצה אנטי־ישראלית, אז בדקתי וחקרתי והתעמקתי וככל שניסיתי להשתכנע שאולי זה לא עד כדי כך גרוע, הבנתי שזה אפילו יותר גרוע ממה שחשבתי בהתחלה. והכל מטויח ומושתק.

יש שני משתנים משמעותיים — קודם כל היקף הייצוא הביטחוני של ישראל, שהוא עצום, בטח ביחס לגודלה ולמשקלה כשחקנית בזירה הבינלאומית, ובנוסף — היעדר פיקוח אמיתי.

יש פיקוח של משרד הביטחון על כל עסקה ועסקה, וזה מעוגן בחוק, אבל ברגע שהבנתי שהם נותנים את החותמת שלהם לכל עסקה, לכאורה, למרות שאפשר להבין בבירור שהנשק הזה הולך לפגוע בחפים מפשע — אמרתי "זה עליי". אני לא יכול להתעלם מזה, כי זה נעשה בשמי. התחלתי מהפגנות, ואז הקמתי את עמותת ינשו"ף והתחלתי לחפש שותפים במערכת הפוליטית. הבנתי שהצעד הראשון וההכרחי הוא תיקון חקיקה. כך שבישראל, כמו במקומות רבים בעולם, יהיה חוק או תיקון לחוק שאוסר לייצא נשק לממשלות שמבצעות הפרות חמורות של זכויות אדם. אם בוחנים את עשר יצואניות הנשק הגדולות בעולם, שישראל ביניהן כמובן, יש רק שתי מדינות שבהן אין חקיקה כזו — רוסיה וישראל.

יש שיגידו שזה נאיבי מצדך לחשוב שאתה יכול להשפיע על התעשייה הזאת, שמבוססת, רובה ככולה, על העלמת עין, קשרים אישיים, ומפת אינטרסים עצומה ומסועפת.

אני מאמין שאין קיום לחלום הציוני כל עוד הוא מתבסס על עוולות, וזו כמובן לא העוולה היחידה. אני הגעתי לישראל כדי להיות חלק מהחלום הזה, אז אין לי אופציה אחרת.

אולי נחדד ונבהיר שאתה לא מתנגד לייצוא נשק. אולי אפילו להפך.

העמותה שלי לא פציפיסטית. אני תומך בתעשיית נשק וחושב שיש שימוש לגיטימי בנשק, ולצד זה שימוש לא לגיטימי, וההבחנה הזאת היא קריטית. אם נהיה ציניקנים ונגיד שהכל לא מוסרי ולכן זה לא משנה, לא נגיע לשום מקום. אנחנו מוכרים נשק גם למדינות מתוקנות כמו שווייץ וצרפת, נניח. הן לא טלית שכולה תכלת, אבל כשמוכרים למדינה מתוקנת, מדינת חוק, עם פיקוח ומנגנוני פיקוח, זה משהו אחד, וכשמוכרים למדינה שהחוק בה הוא לרצוח ולבצע רצח עם, זה משהו אחר. צריך להבין שלמרות שהנושא הזה נשמע אזוטרי, יש לגביו קונסנזוס רחב, כולל קולות בימין הקיצוני שלא ידועים בזכות המאבק שלהם לזכויות אדם, ובכל זאת מתנגדים לייצוא נשק למשטרים רצחניים. היו לנו הפגנות עם תומכי פייגלין לצד מפגינים ממרצ.

תראה, במדינות מתוקנות מן הסתם הנשק לא ישמש לרצח עם, אבל ממש לא בטוח שהשימוש יהיה מוסרי.

אני מייחל ליום שנכתת את נשקנו לאתים, ואני מתפלל על זה הרבה, אבל אנשים ומדינות צריכים גם להגן על עצמם. אנחנו צריכים לפקח על כך שמכירת הנשק תהיה למדינות שבהן יש חוקים צודקים, ואכיפה, ואחריות. בגלל זה, אגב, אני בעד הסנקציות האמריקאיות נגדנו. האמריקאים צודקים בסנקציות נגד המתנחלים, כי ישראל לא אוכפת את החוק. אני גם בעד חקירת העוולות בשדה תימן.

אתה מדבר על הקשר הגורדי בין הציונות הדתית למוסר. אני חושבת שההתנגדות הגורפת של המגזר לעסקת חטופים, ואין לי איך להימנע מהכללות, אינה מוסרית.

העמדה הגורסת שעסקת חטופים מסכנת את המדינה היא לא בלתי מוסרית בעיניי, אם היא היתה מתקיימת בוואקום. בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים כרגע, הבחירה לוותר על עסקה כדי להמשיך להילחם, עד הניצחון המוחלט, שבעיניי זו גם פנטזיה מסוימת, היא אנטי־מוסרית.

תסביר.

המשמעות היא שיסוד הקיום שלנו פה במדינה הזאת הוא הכוח, ההרתעה, שיפחדו מאיתנו. מבחינתי זו תפיסה אנטי־מוסרית וגם אנטי־דתית. אם מה שמבטיח לנו את קיומנו פה זה רק כוח הזרוע, רק זה שנחיה על החרב — לא עשינו כלום. כשאני מסתכל בתפיסה האמונית, בתורה עצמה — האמירה "על חרבך תחיה" זו הברכה של עשיו. אנחנו אמורים לגלם את ההפך. אני מאמין בתפיסה האמונית דתית שאומרת שצריך כוח, אבל מה שאמור להכריע את הכף, להיות סוד קיומנו, זה המוסר.

באופן עקבי, ולאורך זמן, הנתונים מראים על התנגדות של הציבור הציוני־דתי לעסקת חטופים. מה קרה לערך של פדיון שבויים? אילו ערכים גברו עליו?

הערך של פדיון שבויים יושב על ערך החיים, הערך המכונן בהלכה היהודית. כמעט העליון. שבוי הוא אדם חי שנמצא בסכנת מוות והתעללות, לכן צריך להציל אותו. מול זה ניצבת הטענה שעסקה מסכנת חיים של אחרים, בעתיד. אני מבין את זה, אבל לא מאמין בזה. אני מרגיש שהציבור שלי לא מבין שהאתוס המכונן של החברה הישראלית הוא הערך של סולידריות חברתית.

אני רוצה להתייחס לעמדה של הרב שלמה אבינר שאינני יודעת מה דעתך עליו, ואני לא רוצה להגיד לך מה דעתי עליו, אבל הוא מתנגד, כמובן, לעסקה. הנימוק שלו הוא שפדיון שבוי במחיר עתק היום, יוביל לחטיפות נוספות בעתיד.

אחרי עסקת ג'יבריל, הרב גורן הבהיר שמבחינה הלכתית העסקה היתה מנוגדת להלכה, אבל אז הוא מיד הבהיר שבמציאות השונה שלנו, של מדינה ששולחת חיילים לקרב, זה לא רלוונטי, ועל הממשלה מוטלת אחריות מוסרית לעשות הכל כדי להשיב אותם. ברומא העתיקה, מי שהיה נלקח בשבי, היו מפקירים אותו, כי הוא היה צריך להילחם עד המוות, ואם הוא נלקח בשבי אז הוא חלש ולא שווה כלום. היסטורית, היהודים תמיד היו מוכנים לשלם על פדיון שבויים הרבה מעבר למה שההלכה קבעה. ההלכה הבהירה שזה אסור, אבל הקהילות היהודיות התעקשו, כי הערך המכונן היה סולידריות. אז מה אנחנו רוצים? מה האתוס שלנו? שחייל ייצא לקרב כמו ברומא העתיקה או כמו בישראל?

אני חושבת שהציונות הדתית רוצה ברומא העתיקה. אבינר לא מבצע הפרדה בין אזרחים לבין חיילים. הוא טוען שהפרט, האזרח שנחטף מביתו בפיג'מה, צריך להקריב את עצמו עבור כולם.

אני מודה שבמקום מסוים אני מסכים איתו. אני עברתי לישראל מחיים נוחים שהיו לי בניו יורק, יכול להיות שאני מקריב את הילדים שליי שבעזרת השם יילכו לצבא, למען הפרויקט הציוני. בזה אני כן מאמין. אבל כן, אנחנו באמת רואים שהערכים האלה של כוח ונקמה ומיליטריזם הרבה יותר דומיננטיים כיום, לא רק אצל הקיצוניים אלא גם במיינסטרים של הציונות הדתית. בכלל, הטיעון על האזרחים שעלולים להיחטף בעתיד מטורף, כי יש התעלמות מוחלטת מזה שיש ממשלה שזו אחריותה. השינוי בין גלות לבין ריבונות אמור להתבטא באחריות. המדינה צריכה להגיד — אני הפקרתי את האזרחים האלה, יש לי אחריות להחזיר אותם, ואם זה הולך לסכן אזרחים אחרים בעתיד, צריך לעבוד עוד יותר קשה כדי להבטיח את ביטחונם.

הרב אבינר חתם את דברים במשפט — הרגש מרכך את הלב. כלומר זו לא סוגיה הלכתית, או מוסרית, זו בכלל סוגיה רגשית.

אני אצטט מתשובה הלכתית של הרדב"ז, הרב דוד בן זמרה, בסוגיה הזאת, שהקהילות היהודיות תמיד היו מוכנות לשלם מחיר מופקע על שבויים, גם כנגד ההלכה. אחרי שהוא מנסה לתרץ את זה ולא מצליח, הוא אומר משהו כמו — הנח להם לישראל שהם בני אברהם אבינו, שהם רחמנים בני רחמנים. מה הוא אומר פה בעצם? מה המהות שלנו? בעיניי היא זו — שאנחנו רחמנים בני רחמנים. ככה זה אמור להיות. גם כשאומרים שהיהודים צריכים להידמות לאלוהים, אומרים כמו שאלוהים רחום וחנון, תהיו גם אתם רחומים וחנונים. אלו המידות. הרב אבינר יודע זאת. כשאנשים אומרים שעל חרבנו נחיה, זה המזרח התיכון. בעיניי אלו אמירות של התבוללות. לא באנו לשכונה הזאת כדי להיות כמוהם. באנו עם המסורת והמוסר שלנו, ואת זה אנחנו אמורים לחיות.

אם כך, מדוע הציבור הציוני־דתי, שלדבריך מתנגד למכירת נשק למשטרים רצחניים, לא מתחבר למסורת ולמוסר כשמדובר בהצלת חטופים?

הניגודיות הזאת קיימת ומודגמת גם על ידי הרב אבינר שהוא אחד מהקולות הבולטים נגד עסקאות נשק. אני חושב שזה קשור לעניין הביטחוני וגם לעיוורון מסוים לחשיבות של הסולידריות כאתוס מכונן. אולי כי הציונות הדתית לא צריכה את הסולידריות בשביל להילחם למען ארץ ישראל.

למען ארץ ישראל. לא למען מדינת ישראל. זה בדיוק התעדוף. אני תוהה למה המילה משיחיות עדיין לא עלתה פה בשיחה.

לגבי תעדוף אני חושב שאת צודקת. יש תעדוף של הצורך להילחם ולנצח ניצחון מוחלט במלחמה, על פני החיים של החטופים.

נבחרי הציבור של המגזר מתעדפים באופן ברור ומובהק, את החזון המשיחי. את ההתיישבות בעזה. סטרוק אמרה זאת הרבה לפני 7 באוקטובר. מבחינתם, זה הערך המרכזי.

אני מסכים שלסמוטריץ' ולסטרוק ולדמויות נוספות בהנהגת הציונות הדתית יש תפיסה משיחית אפוקליפטית.

אתה משיחי?

אני כן. אבל אני מגדיר את עצמי כמשיחי פרגמטי.

מה זה אומר?

אני משיחי, אבל אני גדלתי על התפיסה שאומרת שאנחנו בתקופה של גאולה שקורית בדרך הטבע, עקב בצד אגודל, ולכן צריך להפעיל שיקולים פרגמטיים. המשיחיות של סמוטריץ' לא פרגמטית. זו משיחיות שאומרת — נילחם לבד נגד איראן, ואנחנו לא צריכים בכלל את העזרה של ארה"ב, כי אלוהים יעזור לנו.

ראינו שבמישור הכלכלי זה פחות עבד, כלכלת "בחוקותיי תלכו".

מבחינתו זה עובד. זה קצת פסיכי, אבל אני חושב שהוא נותן לעצמו ציון טוב בניהול הכלכלה.

זה נקרא — דלוזיה.

אני לא יודע. אצלו עמוק בפנים יש תפיסה שאומרת שאלוהים בעדנו. אני די בטוח שמי שמזדהה עם התפיסה הזאת נמצא במיעוט. מקסימום שליש מהציבור הציוני הדתי. אני חושב שהרוב לא מעוניינים במלחמת גוג ומגוג. ייתכן שסמוטריץ' כן. אולי הוא קצת שוכח שבמהלך מלחמת גוג ומגוג, רובנו אמורים להיכחד, ולכן התפיסה הדתית לאורך כל השנים היתה שאנחנו לא אמורים לדחוף לזה. אצל סמוטריץ' ובוודאי אצל איתמר בן גביר, אני לא חושב שזה בא בכלל ממקום אידיאולוגי, אולי גם, אבל אני רואה בזה אינפנטיליות ובריונות.

באיזה עולם אנחנו יכולים לנצח במלחמה רב־זירתית כשרק אלוהים לצדנו? אנחנו בספר במדבר? לא ברור לי גם מה זו משיחיות פרגמטית. בלי קשר לדעותיי האישיות — זה לא נראה לי מחובר למציאות.

אני חושב שזה מאוד מחובר למציאות. הייתי אפילו מתיימר להגיד, שבמקום מסוים את אפילו מסכימה עם זה, כי בעיניי המשיחיות, זה בעצם פרוגרס — ואני משתמש בכוונה במילה פסולה מבחינת הימין. משיח זה האמונה המטורפת שהעולם מתקדם למקום טוב יותר, גם אם העובדות בשטח מנוגדות. להאמין בטוב, זו משיחיות. לעבוד בתוך העולם הזה עבור עולם טוב יותר, זו משיחיות.

בן גביר. סמוטריץ'. הר מלך. סטרוק. כל הגלריה המטורפת הזאת — הם מאמינים בטוב? אני רואה רק אנטי־מוסריות, אלימות, תאוות נקם, גזענות, צרות אופקים, מיליטריזם. מה זה אומר על המגזר שלכם, שאלו נבחריו? שאלו האנשים שאתם תומכים בהם?

אני אגיד את זה בצורה שתהיה מבחינתי הכי קשה. הכיבוש השחית. כשאני אומר כיבוש, אני מתכוון לכל השטח בין הנהר לים, וכשאני אומר הכיבוש משחית, אני מתכוון שהכוח משחית. גם כשאני מסתכל על ייצוא נשק, אני רואה אנשים שהיו מוסריים הופכים ללא מוסריים. גנרלים שהקדישו את חייהם להגנת המולדת עושים קופה על מלחמות בדרום סודן. גם שם זה קורה, הכוח משחית. אני מסכים איתך שיש לזה ביטוי מוקצן בתוך הציבור הציוני דתי, בגלל החיכוך המתמיד שנוצר על ידי ההתיישבות או ההתנחלות או הכיבוש, או איך שתרצי לקרוא לזה. במבט דתי אמוני — זה כיבוש. התורה לא הסתירה את זה אף פעם שאנחנו כובשים את המקום מעמים אחרים. זה נכון שהכוח משחית. לכן צריך לנהל אותו בצורה הכי מוסרית ואתית שאפשר.

איך האמירה היפה הזאת מתיישבת עם אורח חייך? אתה מתגורר בהתנחלות. אתה מסכים עם מציאות שהיא לא רק כיבוש, אלא גם דיכוי ושליטה על עם אחר. במרחק לא גדול מביתך — מעבר רחל הידוע לשמצה. אתה חלק מזה. איך אתה חי עם זה?

אני חי במתח. אני מאמין שיש לנו את הזכות לגור פה, ושעם הזכות הזאת מגיעה אחריות. עצם הנוכחות שלנו בארץ הזאת, באפרת וגם בתל אביב, יוצרת אתגרים גדולים של הפעלת כוח ואנחנו חייבים לנהל את האתגרים האלה בצורה מוסרית. אני חושב שכל ישראלי צריך לחיות במתח הזה. באותו אופן, אם אנחנו חיים פה בזכות זה שחימשנו רצח עם במיאנמר ובדרום סודן זו שאלה מוסרית שאמורה להפריע לכולנו.

סביר שילדים אפריקאים כרו את הקובלט באייפון שלי. האם זה מפריע לי? כן. לא מספיק, כנראה. כמעט בלתי אפשרי לחיות היום בעולם בלי להיות חלק מסבל של מישהו. ועדיין, יש הבדל בין לקנות אייפון לבין לערוך פרעות בכפרים פלסטיניים, למשל.

זה דבר נורא. זה חילול השם נורא. זה מסכן את ההתיישבות ואת קיומנו פה בכלל. אני אישית מנסה לפעול עם אנשים נוספים נגד זה. בושה וחרפה שההנהגה שלנו לא מגנה ולא יוצאת נגד. ואם מגנים, אז בחצי פה. מגנים את מי שמפגין בקפלן יותר מאשר את מי שמצית רכב. לא רק ההנהגה הפוליטית, גם ההנהגה הרבנית. אם הדברים הללו קורים ואנחנו לא מתנגדים להם, אז אין לנו באמת זכות להיות פה. אני מתפלל שנלמד את הלקח הנכון מהאסון של 7 באוקטובר. זו צריכה להיות קריאת השכמה גדולה לכל החברה הישראלית — להבין איך מבססים את הקיום שלנו על ערכים ומוסר ולא על כוח.

• הראיון התפרסם לראשונה בעיתון "הארץ"