אחת השאלות הבוערות שחוזרת ועולה בכל מיני צורות, בהקשר של סוגים שונים של פמיניזם, היא שאלת מקומם של הגברים במעשה הפמיניסטי. האם וכיצד הם יכולים וצריכים להיות חלק מהמהלך, ובאיזה סוג של מעגלים פמיניסטיים הם יכולים למצוא את מקומם.
יפה: ברור שנקודת המוצא של הפמיניזם היא נשים, אך הוא לא פונה רק לנשים אלא מציב חזון חברתי רחב, ושואף לשחרור כולל. לכן, כפמיניסטית, אני עסוקה כל הזמן בשאלה איך לגייס את הגברים לטובת הפמיניזם. כאמא לילדים בנים, הפריזמה שלי כוללת כל הזמן גם את המבט עליהם – אני זוכרת כל הזמן שגם הם חלק מן ההבנייה המגדרית שנכפתה עליהם, וגם הם זקוקים למודעות להבנייה הזאת.
אבל אני מרגישה שבשדות פמיניסטיים לא מעטים, במיוחד אלה הפופולריים יותר, יש התעלמות מנקודת המבט הגברית. חלק מהתיאוריות הפמיניסטיות לא רק עוורות לזווית הזו אלא הודפות במכוון את האפשרות להכניס גם את הגברים פנימה לתוך פרוייקט השחרור הפמיניסטי. בעיני, זה לא נכון באופן מהותי ולא נכון טקטית. אני מודעת כמובן למחירים שיש לתפיסה כמו שלי, שמנסה להיות יותר מכילה ופחות מדירה ולעומתית ביחס לגברים; אני מכירה היטב את הטענה לפיה אחרי שנים רבות של הדרת נשים, הדבר האחרון שצריך לעניין אותנו זה להשתדל לא להדיר את הגברים. אבל בגלל שמבחינתי פמיניזם הוא חזון חברתי כולל, מבחינה אסטרטגית – הגברים חייבים להיות שותפים בו, ולא בשלב שאחרי שחרור הנשים אלא בד-בבד, במקביל.
את יכולה לתת דוגמא למאבק פמיניסטי גברי?
יפה: דוגמא אחת, מיני רבות, היא שעות העבודה המוגזמות הנוהגות בישראל. השיח הפמיניסטי קובל, ובצדק, על ההבנייה ששולחת את הנשים להיות בבית, 'בפנים', עם הילדים, ואת האבות לעבוד 'בחוץ' ולעשות קריירה. אבל בעיני, במקום להאבק לטובת השוואת היכולת של נשים לעשות קריירה ולעבוד 'בחוץ', אנחנו צריכות להכיר בזה שבעצם, גם הגברים – לפחות חלקם –סובלים מן המצב שנוצר. האתוס הקפיטליסטי ששומר את הנשים בבית שולח במקביל את הגברים לעבוד שעות ארוכות ומוגזמות מחוץ לבית ומדיר אותם במידה רבה מחוויית ההורות. לכן המאבק הפמינסטי צריך להיות בראש ובראשונה על שינוי שוק העבודה באופן שישאיר מרחב משמעותי להורות של אמהות ואבות. עלינו לקצר את ימי העבודה של הגברים, במקום להשקיע בשוויון של הנשים לגברים בשוק העבודה, דבר שיעמיק את השעבוד לעבודה בחברה כולה. השעבוד הזה מעצב את החברה ואת היחסים בחברה, והוא מחולל סדר עדיפויות מעוות. הייתי רוצה שהמאבק הזה יהיה משותף לכולם.
אני מנסה לחשוב למה כל כך חשוב לי לנהל את המאבק לא מתוך לעומתיות אלא מתוך שותפות… אולי הוא קשור לזהויות המצטלבות שלי כמזרחית ופמיניסטית. אנחנו עומדות בעמדה כפולה –מצד אחד עם הנשים מול הגברים והפטריארכיה, מצד שני עם הגברים המזרחים אל מול הקבוצה האשכנזית, של נשים וגברים כאחד, ש"יש לנו חשבון" אתם, על ההסללה המעמדית, על המחיקה התרבותית…
חנה: בעניין הלעומתיות לעומת השותפות, והעמדה הכפולה – אני מבינה את זה מאוד, ועם השנים אני לומדת עוד ועוד על השונוּת בינינו ואיך לאמן את השריר של השותפות בתוך השונוּת. זה מוכר לי מכיוונים אחרים: גרתי עשרים וחמש שנים בגוש עציון, ואני זוכרת את השאלה איך אפשר להיות גם פמיניסטית וגם מתנחלת. והאישי הוא תמיד פוליטי: אני נשואה לגבר מזרחי, לילדים שלנו יש שם מזרחי וגם 'לוק' אחר ממני. זה הפך אותי לשותפה…
ויש לי שני בנים, לצד שתי בנות, ואני מודעת לגמרי לכך שגם הגברים זקוקים לגאולה. הם סובלים מההבניות החברתיות בכל מה שנוגע לשותפות החלקית בהורות, ליכולות הרגשיות שמוגבלות על ידי החברה, לנשיאה בעול הכלכלי לבדם, ובעוד הרבה תחומים. אין בעיני בכלל ספק שזה צריך להיות חלק מהפרוייקט הפמיניסטי.
אבל כמו תמיד, השאלה היא של טקטיקה ושל סדר עדיפויות. כשאני בחרתי לפתוח מסגרות בית מדרשיות לנשים בלבד, המחשבה היתה שכדי ליצור קול פמיניסטי, נשים צריכות לשמוע קודם כל את עצמן, בינן לבין עצמן. בשלב שני יהיה אפשר לחשוב איך משמיעים את הקול הזה ביחד, בשיתוף פעולה; יהיה אפשר לחשוב באיזה שלב מצטרפים גברים לשיחה, וסביב אילו נושאים.
ובנושא שעות העבודה – האם הייתי מוותרת על המאבק על השוואת שכר של נשים, ומפנה את כל האנרגיה לקיצור שעות העבודה במשק הישראלי? האם לסגת מהמאבק על כך שיהיו יותר נשים בעמדות השפעה, ושבכלל – נשים יעזו יותר? אני לא חושבת. בזמן המאבק נגד העבדות בארה"ב טענו נגד נשים ש"עכשיו לא הזמן"; בדיעבד זה נראה מופרך. 'תֶּאֱחֹז בָּזֶה וְגַם מִזֶּה אַל תַּנַּח אֶת יָדֶךָ'.
אכן, השאלה היא לא רק על ה'גברים' בכלל, אלא על גברים ספצפיים ועל משפחות ספציפיות. כלומר, מה קורה בין בני זוג ובתוך תא משפחתי כשהולכת ומתפתחת מודעות פמיניסטית.
חנה: במסגרות שלימדתי או הנחֵתי נשים בנושאים של פמיניזם ביקורתי, כמה פעמים חזר על עצמו אותו תרחיש: בהפסקה, אחרי דיונים מאוד טעונים, עם תובנות כאובות, נגשת אלי אישה ואומרת: תראי, חנה, בסוף היום אני חוזרת הביתה… כולנו חוזרות הביתה. לזוגיות, לאמהות. איך עושים את זה? עם כל הכבוד לאמת הצרופה שיש כאן, בסוף צריך לחיות עם זה.
אחת ההמשגות שמאוד עוזרת לי באופן אישי בהקשר הזה היא של אדריאן ריץ', שהציעה להבחין בין אימהות כממסד לבין האמהות כחוויה. כלומר, יש את החוויה האנושית העמוקה שלי כאמא, ויש את החיברות הממסדי שעובר מוסד האמהות. למרות שהן כמובן קשורות זו בזו, יש הבדל בין חווית האמהות, או הזוגיות, או כל חוויה נשית אחרת, לבין הממסד או התרבות שבו אנחנו נתונים. ההפרדה הזאת עשוייה לעזור קצת מול השאלה מה עושים כשחוזרים הביתה, ולתת מקום לרגשות המורכבים והאמביוולנטים.
על החיים שלי אני יכולה להגיד שבאופן עקבי הפמיניזם התיאורטי שלי הוא תמיד קצת יותר קיצוני מהפרקסיס שלי. אולי זה נכון לפמיניזם בכלל – אנחנו חזקות מאוד בתיאוריה, ובפרקסיס הדברים מתקדמים בקצב אחר. המתח ביניהם הוא לדעתי הסיבה שבגללה המהפכה הפמיניסטית היא מהפכה עם פחות קרבנות בהשוואה למהפכות אחרות של המאה העשרים; ומצד שני, המתח הזה הוא שמאפשר לחולל שינויים ולדחוף את העגלה קדימה. כי מנוע לשינויים תמיד נוצר מתוך פער הקיומי שהוא לעולם אישי – בין הקהילה בה גדלנו לבין עולמות חדשים אליהם אנחנו נחשפים. כשרופא שגדל בגליל מגיע לבית חולים רמב"ם וחווה את הפער בין הכפר שלו לבין מה שקורה שם – נוצרת מוטיבציה לעשות מעשה, לשנות. ככה גם לגבי נשים אורתודוכסיות, אפרו-אמריקאיים, ועוד.
יפה: אני חושבת שהשאלה הזו, של היחס למשפחה הפרטית, לגברים שאני פוגשת בבית אחרי לימודי פמיניזם שאכן משנים לחלוטין את המבט שלנו, נוגעת בנקודת תורפה של השיח הפמיניסטי שמתנסח באופן רדיקלי וכוללני. אני מבינה לגמרי את הצורך באידאולוגיה נחרצת, את העובדה שתיאוריה חייבת להיות כוללת, ושמאבק – כל מאבק – צריך לנסח מטרות מגייסות. מבחינת המאבק, אני שם. אבל בתפיסת המציאות, אני בעד שנפעיל גם מבט היסטורי, ומבט דיפרנציאלי, ונשכיל לראות גם את הריבוי. כי במציאות יש מנעד, יש שונות.
נכון, האמהות מובנית בחברה הפטריארכלית כאתוס של דיכוי ועבדות, כמו שכותבת ויקי שירן, שהיא מורה שלי עד היום. אבל ההבנה הזאת לא ממצה את האמהות, לפחות בחברות מסוימות, והיא עושה לה רדוקציה משמעותית. בכך היא גם מצמצמת מאוד את היכולת שלנו הנשים לפרוץ את ההבניה הפטריארכלית, ללכת מעבר לה ולא להישאר בגדר "הבניות מהלכות". בתוך המשפחה, שבתוך הפטריארכיה, יש כוח של התנגדות לנשים, יש כוח של יצירת מציאות.
דוגמא אחרת היא טענות רדיקליות כמו של קתרין מקינון, שקטונתי מול המפעל הפמיניסטי המונומנטאלי שלה. ובכל זאת, הקביעה שלה שבכל יחסי מין יש ממד של אונס היא גורפת מדי, מוחלטת מדי, מטשטשת ומוחקת את העובדה שיחסי מין הם רפרטואר מגוון – של אינטימיות, ואהבה, וכוח וגם אלימות. המציאות מתנהלת ברצפים ומנעדים רחבים, לא נכון לצמצם אותה לאמירה כוללנית שכביכול תופסת את ה"מהות" שלה. כי אחרת, מה המשמעות של הרעיון הזה שהציגה מקינון – שבכל גבר יש אנס? גם אם לא לזה היא התכוונה, זה מה שייוותר אחרי הפופולריזציה של התפיסה הזאת. דברים כאלה מערימים בעיני חסמים על השינוי החברתי שאנחנו שואפות ושואפים אליו.
חנה: התביעה להצגת המורכבות היא לפעמים טהרנית מידי. הרי הטענה על ריבוי נכונה תמיד – יש המון נשים, המון גברים, המון משפחות, ותמיד אפשר להגיד – רגע, זה מורכב יותר. אבל יש דברים שעליהם צריך לצאת ולהלחם. להסתכן ולטעון טענה חזקה, למרות שיש לה אלף יוצאים מן הכלל. בעיני, יש כח עצום לטענות חזקות כמו של מקינון. לפניה המימד הזה של יחסים בין נשים לגברים לא היה קיים. למשל, לא היתה תפיסה של אונס בתוך נישואים. צריך להיות ברור: ההרשעות של משה קצב, של מוטי אלון לא היו מתאפשרות ללא הרעיונות של מקינון. המחשבה שלה שינתה את החיים של כולנו, גם שלי ושלך. ההבניות המגדריות נטועות בנו כל כך חזק, ויש כל כך הרבה קולות שמבקשים לדחות את הקול הפמיניסטי, שאני מרגישה שלעתים זה כמעט מפונק להגיד – בואו נהיה מורכבות יותר.
אני לא טוענת שאני מתמסרת לגמרי לטענות הרדיקליות של מקינון. אבל אני רוצה לאפשר לטענות האלה להשפיע על כל אחת ואחד מאיתנו, לחולל את הסערה שלהן, שעשוי להיות לה – והיה לה! – היבט גאולי ממש. המורכבות שממילא נטועה בנו תאפשר לנו לעכל את זה פנימה, לשלב את זה לתוך העולם שלנו, לתוך המשפחה, לתוך תיאוריות אחרות. אבל אני לא רוצה לוותר על הרגע הרדיקלי, שבו אני קוראת תיאוריות כאלו ופתאום מרגישה שהנה, בכל זאת אני מבינה על מה היא מדברת, זה לא זר לי לגמרי.
אני עצמי מרגישה גם את ההתנגדות לתיאוריות רדיקליות כמו של מקינון ושל ג'ודית באטלר, שגם הן כבר וותיקות, ובו זמנית את האופן שבו הן מעניקות לי משהו. אחרי שאני מעכלת אותן – גם בלי לקבל אותן עד הסוף – משהו מהן מחלחל ומשנה את תמונת העולם.
אני חוזר ליחס בין המשפחה הפרטית לבין התיאוריה, ורוצה לשאול האם ההשפעה היא בהכרח חד כיוונית – מן התיאוריה אל הפרקסיס האישי והמשפחתי.
יפה: מבחינתי השאלות הללו קשורות מאוד למה שמכונה 'פמיניזם התייחסותי' (Relational Feminism, שמוכר יותר מוכר בשם "פמיניזם תרבותי"). זו תפיסה פמיניסטית שמלבד המאבקים הפוליטיים, והליברליים, והחברתיים, עוסקת גם ביחסים בין אנשים – במשפחה, בקהילה, בכל חברה נתונה, ואפילו שמה אותם במוקד. יש תפיסות שסבורות שכדי לשנות את היחסים בין אנשים צריך לשנות קודם כל את המבנים החברתיים, כי מבנים מעצבים את היחסים שלנו. מכאן נובע המאבק הפמיניסטי במבנים הפאטריאכליים ששולטים בחברה שלנו ומעצבים את המשפחות שלנו – מאבק שאני מזדהה איתו מאוד.
אבל במקביל, אני חושבת שנכון גם להשלים את התמונה, ולהתבונן באופן שבו המבנים החברתיים יכולים להשתנות באמצעות היחסים הבין-אישיים – לעבוד "מלמטה למעלה" ולא רק "מלמעלה למטה". הפמיניזם עסוק מאוד במרחב הציבורי ובמקומה של האישה במרחב הזה, במקביל לזה שהמרחב הפרטי נתפס גם הוא – כמו הציבורי – כמרחב של דיכוי. אבל בעקבות הפמיניזם ההתייחסותי אני רוצה להעלות את המחשבה הבאה: כרגע, במצב החברתי הנתון שלנו, נשים מחזיקות במידה רבה בתפקיד החברתי של ניהול היחסים והקשרים. אני לא חושבת שזה דבר הכרחי, מהותני, והלוואי שזה היה משתנה וקשרים ויחסים היו דבר משותף בשווה לשני המינים. אבל כרגע, זאת תמונת המצב בחברות רבות. אז האם את הערכים של איכפתיות, דאגה, טיפול, שמזוהים כרגע כערכים נשיים – אנחנו רוצים לדכא על ידי הכנסת הנורמות של המרחב הפוליטי-ציבורי למרחב הביתי? אולי שווה גם לעשות ההיפך, ולהעביר איכויות של טיפול, אמהות, גידול ילדים – למרחב הציבורי, למדיניות, לאופן שבו החברה מאורגנת?
אני רוצה לדמיין מהפכה, אבל לא של המרחב הפרטי אלא של המרחב הציבורי – במסגרתה הערכים האלה ילקחו בחשבון על ידי כוחות פוליטיים, מסחריים, כלכליים וחינוכיים. ואני רואה בזה מטרה פמיניסטית. במקום לקחת נשים שהיו 'בבית', ולהעביר אותן שינוי שיאפשר להן להשתלב כשוות בג'ונגל של הפוליטיקה, שבו אדם לאדם זאב, לעשות ההיפך – להשליט בפוליטיקה נורמות אחרות, שקשורות אצלנו לאיזורים המשפחתיים והביתיים – דאגה, חמלה, איכפתיות. זה חשוב לי גם כדי לאפשר לנשים לצאת 'החוצה' בלי לאבד את האיכויות שיש להן כרגע, וגם כדי לרפא את המרחב הציבורי שלנו.
אם לנסח את זה בשפה של עמנואל לוינס – למרות שיש עליו ביקורות מוצדקות מנקודת מבט פמיניסטית – חשוב מאד שנשים ילמדו את שפת הכוח, ואין מאבקים בלי הפעלה של כוח, אבל אסור שהכוח יהיה חזות הכול. לכן לדעתי, לא נכון ש"הכול פוליטי". האופק של הפוליטיקה הוא האתיקה, ואתיקה מחזירה אותנו ליחסים שבין בני אדם. הפוליטיקה היא האמצעי לאתיקה, ולא ההיפך. לא המדינה היא המרכז, אלא הבית. אופק הזה הוא מבחינתי המצפן שמכוון לחברה שבמרכזה יעמדו יחסים של דאגה ואכפתיות.
חנה: עם דברייך האחרונים אני מאד מזדהה. אבל חשוב לי להדגיש שליציאה של נשים 'החוצה' יש יותר מרובד אחד. אכן, הפמיניזם הליברלי עודד נשים לצאת מהמרחב הפרטי למרחב הציבורי, על כל מה שכרוך בכך – לרכוש השכלה, לנהוג, להצביע בבחירות, ועוד. אבל למעשה, האבחנה בין מרחב פרטי למרחב ציבורי היא מהותית הרבה יותר. למשל, אם נכנס לבית ספר ממלכתי מן השורה בשעת ההפסקה, נגלה שהבנים משחקים במגרש והבנות מצטופפות יחד בשירותים. כבר בגיל מאוד צעיר יש חלוקה למרחב ציבורי מול מרחב פרטי, ומתעצבות השאלות החשובות – איפה נח לי, מה המקום שלי, למי שייך המרחב. ואותו דבר מתרחש בליל הסדר המשפחתי: אנחנו כבר בתוך הבית, אבל ברור שיש מרחב פרטי – המטבח, והמרחב הציבורי – השולחן. מי שיעמוד בראש השולחן ויערוך את הסדר יהיה בדרך כלל גבר, שהוא נשא התרבות, ובמטבח יהיו הנשים. ובעצם, כל המערכות האלה – בית הספר, שולחן הסדר, הבית, העבודה, בית הכנסת – משתקפות אחת בשניה. ואנחנו צריכים לחשוב איך נשים יוצאות מהמרחב הפרטי למרחב הציבורי לא רק במובן של שוק העבודה, אלא בכל אחת מההשתקפויות האלה. וגם, וזה לא פחות חשוב, איך גברים מצליחים למצוא את מקומם במרחבים ה'פרטיים', באינטימיות של המטבח או של השירותים.
לשאיפה שאיכויות הטיפול, הדאגה, האיכפתיות, יצאו מהמרחב הפרטי ושנשים יביאו אותן איתן למרחב הציבורי – אני שותפה לגמרי. אבל גם כאן, צריך להתבונן בעין ביקורתית על יחסי הכח. אם אנחנו בוחנים למשל את העולם הטיפולי למרות האיכויות ה'נשיות' לכאורה של התחום, משום מה, מי שבסוף 'גוזר את הקופון' הם הגברים. הגברים מחזיקים ביוקרה, מרוויחים את מירב הכסף, וממוקמים בראש הפירמידה. מי שעומדים בראש המערכות הם כמעט תמיד גברים (רופאים בכירים, ראשי מחלקות, מנהלי בית ספר), גם אם יש עובדות רבות בתחום והוא נחשב "נשי". ובתוך הפירמידה יש סגרגציה – הרופאה האישה תהיה רופאת משפחה, ואילו הרופא הגבר יהיה כירורג. זאת ועוד, כשנשים יוצאות 'החוצה' ומביאות איתן את האיכויות הללו, המקצועות עוברים פמיניזציה – הם נחשבים ל'נשיים' והערך הכלכלי שלהם יורד, כמו שקרה למקצועה ההוראה, לעבודה סוציאלית, ועכשיו גם למשפטים.
כאמור, אני שותפה לתנועה הזאת, של פמיניזם שצומח מלמטה למעלה. אלא שאני חשדנית ומבקשת לוודא שהיא לא באה על חשבון מטרות פמיניסטיות בסיסיות וראשוניות הרבה יותר, מטרות שההמשגה "מלמעלה" עוזרת לנו לזהות ולתת להן שם.
מחשבה יהודית מרתקת אותך? דואג לעתידה היהודי-דמוקרטי של ישראל? מתעניינת ביהדות שרלוונטית עבורך?
מלאו את פרטיכם וקבלו את הניוזלטר שלנו
