"האתגר היהודי הגדול ביותר היום הוא שאלת ההתבוללות, יש סכנת התבוללות גדולה מאוד בישראל ובחוץ לארץ, בשני אופנים שונים", פותח הרב ד"ר דניאל הרטמן, נשיא מכון שלום הרטמן. "בישראל, סכנת ההתבוללות היא עבודה זרה של כוח. אנחנו יכולים בקרוב מאוד להפוך לישראלים ולא ליהודים, ולהפוך את המדינה למטרה ולא לאמצעי. הרצון שלנו לשלוט על ארץ ישראל יכול לערער על היכולת שלנו להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש. ואז נהיה סתם ישראלים. שום ערך יהודי לא יבוא לידי ביטוי במרחב הציבורי שלנו.

"בעבר, דווקא היהדות החילונית רצתה שמדינת ישראל תהיה מדינה ככל העמים, שהיא תהיה מדינה ליהודים ולא מדינה יהודית. אבל לאחרונה דווקא בציבור הדתי יש קולות שמדברים על כך שישראל צריכה להיות מדינה ככל העמים, רק עם שבת וכשרות. התפיסה היא שאין לנו בעיה עם כוח, אין לנו שום שאלות של מוסר. היהדות הפכה לריטואל, לא לערכים. האם שכחנו את הנביאים? את הפסוק 'לא בחיל ולא בכוח'? כאן התפיסה היא 'בטח בחיל ובטח בכוח', ונוצרת שפה לאומנית שהציבור הדתי־לאומי בחלקו מחבק אותה. עבורי, זו התבוללות. מישהו כמו איתמר בן־גביר, שנכנס לכנסת תחת הכותרת 'ציונות דתית' – זו התבוללות והרס הבית הלאומי היהודי.

"קח למשל את היחס לפליטים. חברה שלא מבינה את הפסוק 'ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים', היא חברה יהודית? איך אפשר לרדוף פליטים בשם הטיעון שצריך לשמור על זהותה היהודית של המדינה, כשכולם מבינים שזה שקר וכזב, ש־30 אלף פליטים לא מאיימים על זהותה היהודית של המדינה? אפילו אריה דרעי הודה בזה. אפשר לפתור את הבעיה בקלות, אם רק רוצים. אבל צריך לרצות. אתגר ההתבוללות בישראל הוא המשיכה ללאומנות.

"האתגר בארה"ב שונה לגמרי – איך להיות מיעוט אהוב. יהודים יכולים לשרוד כמיעוט שנוא ונרדף – הגויים לא רוצים שום קשר איתך, הם רוצים לדחוק אותך. אבל בארה"ב אנחנו מיעוט אהוב, ולפיכך הדרך היחידה לשמר את יהדותך היא להיות מחויב ליהדות. בחוץ לארץ, אתה לא יכול להיות יהודי בינוני. בישראל היהדות מובנת מאליה, והמסגרת שומרת עליך, אבל בצפון אמריקה אתה צריך להיות מחויב, ולהשקיע ביהדות שלך. הדבר הזה יוצר התחדשות ויצירתיות ביהדות אמריקה, אבל גם אחריות".

אני אשאל שאלה פרובוקטיבית: מכון שלום הרטמן, שאתה נשיאו, מושקע עמוק ביהדות ארה"ב, ואתה מדבר על הנושא הזה בלהט. אבל למה אתה, כאדם ליברלי, מודאג מהשאלה איך יהודים יחיו את חייהם? למה אכפת לך אילו בחירות אנשים יבחרו בחייהם, ואם הם יישארו קשורים ליהדות או לא?

"משום שהיהדות שלי מתחילה מ'עַמֵּך עַמִּי'. בשונה מהנצרות והאסלאם, היהדות היא לא הדת שסביבה נוסד העם, אלא להפך: העם נוצר לפני הדת. היהדות היא יהדות בגלל שהיא הדת של היהודים. שים לב שכאשר אנחנו מתארים את הרשע האולטימטיבי, את מי שיצא מהכלל, אנחנו קוראים לו 'כופר בעיקר'. באסלאם, כפירה בעיקר היא כפירה בעקרונות הדת המוסלמיים, וכך גם בנצרות. לא כך בתפיסה היהודית. בלי העם שלי, אני לא יהודי. אין יהדות בלי היהודים. לכן השאלה הראשונה שאני שואל כשאני קם בבוקר היא מה אני חייב לעם היהודי. ברור שמבחינה אנושית, כאדם ליברל אני רוצה שכל אדם יחיה את חייו על פי מצפונו. המסורת היהודית אף פעם לא רצתה לגאול אנשים אחרים, ואני לא מיסיונר. יש הרבה דרכים לחיות חיים משמעותיים, ואדם יכול לזכות לחיי העולם הבא גם בלי להיות יהודי. אבל אני צריך לעשות את המקסימום למען העם שלי. כל יהודי שרוצה לעזוב את העם היהודי – זה עליי, זה כישלון שלי. אני לא רוצה לכפות ולא להכריח, אבל אני רוצה ליצור מסגרות חינוכיות לאנשים שיגידו: כן, זה משמעותי בשבילי. בזה אני רוצה לבחור".

לא די בטקסים יפים

מה אתה שומע בשיחות שלך עם יהודי צפון אמריקה?
"יש התפעלות גדולה בשנה האחרונה מעניין החיסונים. אם פעם היינו סטארט־אפ ניישן, היום אנחנו אומת החיסונים. מצד שני, זה יחלוף, והבעיות האחרות יצופו. הדברים הקשים שאני שומע, הם התחושה שלערכים היהודיים שחשובים ליהודים שם אין עוגן בחברה הישראלית, והם לא מכירים כמעט את יהדותה. אני לא מדבר על אלה שמתנגדים לישראל, אלא על הציונים המחויבים ביותר, האנשים הכי קרובים לישראל – הם מסתכלים על היהדות בישראל ולא מצליחים להתחבר אליה. דאגנו שכל מדינת ישראל תתחסן, ומה עם הפלסטינים? למה לא לקחנו על זה אחריות? אומרים 'עניי עירך קודמים' – הם גם עניי עירנו.

"רוב יהודי צפון אמריקה מסוגלים להבין את המורכבות הביטחונית שישראל נמצאת בה. רובם עדיין רוצים את פתרון שתי המדינות אבל מבינים שלא יהיה שלום עכשיו, ומצד שני הם מתחלחלים כשמדברים על החלת ריבונות בלי לתת את הדעת על ההשלכות המוסריות של הדבר הזה. הערכים המכוננים ביהדות חו"ל, כמו 'חביב אדם שנברא בצלם', לא ממלאים כאן תפקיד, לפעמים להפך. אני לא אומר שצריך לסכן את הביטחון, אבל צריך לנהל גם שיח ערכי. כשאלאור אזריה הופך לגיבור תרבות שמתראיין בעיתון כי יש לו מאפייה חדשה, זה משהו שהופך את הקרביים של יהודי צפון אמריקה. אלה לא שאלות ביטחוניות אלא ערכיות".

מעניין שאתה לא מדבר על מתווה הכותל, או על גיור, נניח.
"זו הקומה השנייה. כשאתה מוסיף את העובדה שהשיח על דת ומדינה לא מביא בחשבון שבבית הלאומי של העם היהודי אין כבוד מינימלי לחלק גדול מהעם היהודי – אנחנו בבעיה. תסתכל איזו מהומה פרצה כשנפתלי בנט הלך לבקר בבית ספר קונסרבטיבי (ב־2015; א"ה), או כשהרב אליעזר מלמד יושב בזום עם רבה רפורמית. אלה דוגמאות מעודדות, אבל הפולמוסים והמתקפות שהתפתחו סביבן מדכאים, והם תמרור אזהרה בפני יהודי העולם. תסתכל מה קרה בכותל. החזון היה רחבת כותל שוויונית, שתשקף את המורכבות של העם היהודי, שתיצור אחווה ואחדות. ובסוף נתנו לקבוצה קטנה, לא־ציונית, לקבוע את הפנים של החברה הישראלית שלנו. אמרנו ליהדות ארה"ב: אתם לא קיימים מבחינתנו".

מבחינתך, ליהודי ארה"ב צריכה להיות אמירה בנוגע לעניינים הפנימיים של ישראל?
"לא שלהם תהיה אמירה – אני רוצה שלנו תהיה אמירה כלפיהם. אני רוצה שאנחנו, היהודים שחיים כאן בארץ, נרצה שכל יהודי בעולם ירגיש שאנחנו מכבדים אותו".

אני שואל, משום שבשיח על יהדות התפוצות, הרבה פעמים נשכחת העובדה שזו מדינת ישראל, שמחויבת קודם כול כלפי האזרחים שחיים בה, לפני שהיא מחויבת לכל יהודי בעולם.
"החזרה לריבונות מחייבת אותנו להבין שיש לנו שתי זהויות פרטיקולריות – זהות יהודית וזהות ישראלית. הריבונות היא לא רק בית לאומי לעם היהודי, אלא גם מדינה לכל אזרחיה. אין כאן סתירה".

ההגדרה מדינה יהודית לא באה על חשבון אזרחים לא־יהודים שחיים כאן?
"לא. משום שחלק מזהותי היהודית הוא 'חביב אדם שנברא בצלם'. וחלק מזהותי היהודית הוא ללמוד מההיסטוריה שלי. אנחנו עם שזהותו היא זהות של יהודי, ישראלי, וגר. אני גם גר. לכן מדינה יהודית שלא דואגת לכל אזרחיה היא לא מדינה יהודית, היא פחות יהודית. איך אפשר להתייחס לכל הערבים באופן לא־שוויוני? איך אפשר לכתוב בחוק הלאום שצריך לדאוג להתפתחותה של התיישבות יהודית? ומה עם התיישבות לא־יהודית? זו בושה. זו מדינה פחות יהודית.

"צפיתי בטקס המשואות ביום העצמאות. זה טקס יפה, אבל הוא גם פסאדה. מדינה היא לא טקס. צריך לקחת את מה שמופיע בטקס וליישם אותו במציאות. הבעיה היא שחושבים שדרך הטקס יצאנו ידי חובה. זה בדיוק הפוך ממה שהנביאים מדברים עליו – שהטקס, הריטואל, הוא לא מספיק. מה שחשוב הוא מה קורה ביום־יום. אני מסתכל על מה שקורה עכשיו ביפו, למשל. ברור שמדובר במקרה של אנשים מופרעים שהשתוללו, וצריך לעצור אותם. היה שם פשע, ואסור שיהיה מקום במדינת ישראל שיהודי ילך בו וירגיש סכנה. אבל באותה מידה אסור שיהיה במדינת ישראל מקום שבו ישראלי באשר הוא ירגיש סכנה. האם חשוב יותר שכל יהודי יוכל ללכת ביפו מאשר שערבי יוכל ללכת באום אל־פחם? ודאי שלא. בדיוק כמו שאני לא יכול לישון כשיהודי באתיופיה מרגיש סכנה, כך אני גם לא יכול לישון כשאזרחים במדינת ישראל לא מרגישים בנוח".

יהודי אורתודוקסי חילוני

למה חשוב לך הדיאלוג עם הציבור הדתי־לאומי?
"הוא חשוב לי מבחינה אישית, מוסדית ולאומית. נתחיל מהסוף – במדינת ישראל, אתה לא צריך להיות רוב כדי להשפיע. המבנה הפוליטי שלנו גורם לכך שקבוצה מחויבת של כעשרה אחוזים יכולה להיות שחקנית מרכזית בעיצוב פני החברה. יש אנשים שרוצים לנצח, שרוצים 'כולה שלי', אבל בארץ אי־אפשר לנצח. החברה שלנו בנויה במרקם של קואליציה, והשאלה היא איך יוצרים מנגנוני השפעה ולחץ שיכולים להיכנס לתוך המרקם. הציונות הדתית תמיד דאגה להיות חלק מהקואליציה הזאת. היא במרכז השיח הישראלי, ויש עכשיו מלחמת תרבות בתוכה, וזו מלחמה מרתקת. באופן אישי, אני מזהה את עצמי עם הקבוצה האורתודוקסית מודרנית בתוך הציבור הזה. שם גדלתי, ושם נוח לי, אחרי שבמשך הרבה שנים היה לי קשה להשתייך לציונות הדתית, משום שלא התחברתי לשיח המשיחי או לשיח של ארץ ישראל השלמה. עם צמיחתה של אורתודוקסיה מודרנית, אני יכול לחזור הביתה.

"מבחינת המכון, אנחנו פועלים עם כל השבטים בשיח הישראלי, ועם הקהילה בצפון אמריקה. חלק מהחזרה שלנו לארץ ישראל הוא המוכנות שלנו לעבוד עם כל העם היהודי, לא רק עם הזרם שאנחנו שייכים לו. יש לנו שיחה עמוקה עם קבוצות באמריקה, עם הציבור החילוני בארץ, ועם חלק מהציונות הדתית, בעיקר כאן בירושלים, עם התלמידים שנוהרים לבתי הספר שלנו. הציונות הדתית היא קבוצה קריטית לעתיד החברה הישראלית, ומלבד הזיהוי האישי איתה, חשוב לנו לדבר איתה ואליה".

ואתה עדיין מרגיש, באופן אישי, קצת בפנים וקצת בחוץ?
"אני תמיד בפנים ובחוץ, גם בתוך עצמי. אני חלק מהציונות הדתית, אבל מגדיר את עצמי כיהודי אורתודוקסי חילוני. ארי אלון הגדיר פעם את הדתיות כ'רבני' וחילוניות כ'ריבוני'. אבל אני גדלתי בעולם שבו הרבני מחנך לריבוני – אני ריבון. הפרק המרכזי בזהותי היהודית הוא בראשית י"ח, שבו אברהם מתווכח עם

א־לוהים על סדום. המחויבות שלך היא לעמוד מול א־לוהים ולהקשות: 'השופט כל הארץ לא יעשה משפט?' זה היה הטקסט המכונן בזהות האישית שלי".

יש כאלה שהטקסט המכונן שלהם הוא כשאברהם עוקד את יצחק.
"נכון, וברור שיש מתח בין שני הפרקים האלה בספר בראשית. בעיניי, אורתודוקסיה מודרנית פירושה מחויבות להלכה ולמוסר כפי שאני מבין אותו. העקדה בעבורי היא מוות דתי".

והיום, עם כל מה שתיארת, אתה אופטימי?
"אני אופטימי מעצם טבעי כמחנך. כשאני קם בבוקר אני לא מדוכא ולא מרגיש שאין תקווה, אלא מתחיל לעבוד. ובעיקר, אנחנו חייבים ליצור בריתות חדשות. הרבה פעמים יש נטייה לומר: 'אתה לא שותף לי, בגלל מה שאמרת – אני לא יכול לשבת איתך'. התפיסה היא שאפשר לבנות קואליציה רק עם מי שמסכים איתך. זה לא כך. לכן אני מאוד אוהב ממשלות אחדות. יצחק שמיר קם בוקר אחד ואמר שמה שטוב למדינת ישראל הוא שהוא יֵשב עם פרס. והוא העביר את השלטון בסוף. מי יודע, אולי החזון שלי ליהדות צפון אמריקה, או לדת ומדינה בישראל, ידבר על ליבו של מישהו שממש לא מסכים איתי בענייני חוץ וביטחון, למשל. כשאני חושב ככה, אני מאוד אופטימי. מהידיעה שאפשר למצוא שותפים חדשים, שאפשר לחצות קווים וגבולות. ובעיקר, אני מאמין במשיח שמתמהמה. אם הציפייה היא שהמשיח יגיע מחר, אפשר בקלות להתאכזב. אבל הוא מתמהמה, ולנו יש עוד הרבה עבודה לעשות".

הראיון מאת אריאל הורוביץ פורסם לראשונה באתר מקור ראשון