ראיון עם הרב ד"ר דניאל הרטמן: "דרך ארץ לא קדמה לתורה. דרך ארץ היא התורה"
נשיא מכון הרטמן, הרב ד"ר דניאל הרטמן, מדבר על האירועים המכוננים של חייו, על השקפת עולמו ועל האופן שבו הוא פועל לממש אותה באמצעות המכון. ראיון גלוי לב

הרב ד"ר דניאל הרטמן, בן 62, נולד בניו יורק, שם כיהן אביו, הרב פרופ' דוד הרטמן, כרב קהילה. כשהיה בן 13 עלתה משפחתו לארץ, זמן קצר לפני מלחמת יום כיפור. הוא למד בישיבות נתיב מאיר והר עציון, התגייס לחיל השריון, ובמהלך מלחמת לבנון הראשונה התפוצץ הטנק שעליו פיקד. באותה מלחמה גם נפל גיסו, הטייס אהרן כץ. בעקבות המלחמה החליט הרטמן לעזוב לזמן-מה את הארץ יחד עם אשתו ובתו התינוקת. הוא יצא ללימודי תואר שני בניו יורק וחזר כעבור 11 שנים, אחרי שכיהן כרב במרכז קהילתי בניו ג'רזי. הרטמן התיישב בירושלים והחל לעבוד עם אביו בניהול מכון שלום הרטמן, הקרוי על שם הסבא. מאז 1997 הוא המוביל בפועל של המכון, ומשנת 2005 הוא מכהן גם באופן רשמי כנשיא המכון.

הרטמן: "יש כמה רגעים מכוננים בביוגרפיה שלי. רגע אחד כזה התרחש כשהייתי בן שלוש, ואבא שלי התחיל להושיב אותי לצידו, על הבמה בבית הכנסת שלנו במונטריאול. היו שם ארבעה כיסאות קבועים: אבא, החזן, נשיא בית הכנסת ואני. וזה לא היה רק שם: לאן שהלך אני הלכתי. גם כשלמדתי בנתיב מאיר הייתי בין היחידים שלא נשארו לישון בפנימייה. אבא שלי לא הסכים שאגור שם. לאורך כל שנות התיכון, בכל יום שני בצהריים היו באים לקחת אותי לשמוע שני קורסים שלו באוניברסיטה. בעצם, כבר מגיל שלוש הובהר לי: דניאל, אתה אחראי להמשיך. אני גדלתי עם זה כל החיים. עוד הרבה לפני הקמת המכון".

"האמת היא שרוב הרגעים המכוננים של ילדותי קשורים בלימוד עם אבא שלי. היינו חברותא. הוא ממש חנך אותי. בכל הרצאה שהוא נתן הייתי נושא הכלים שלו. בכל שבת בשש בבוקר היינו לומדים שלוש שעות יחד לפני שהולכים לבית הכנסת. אהבת התורה והיכולת היצירתית האין סופית שהתלוותה ללימוד אתו הייתה חלק משמעותי מאוד מהילדות שלי".

אתה הבן הבכור?

"אני הבן הבכור, אבל לא הילד הבכור. ובילדותי אבא שלי עוד החזיק בגישה שרק בנים יכולים להמשיך באמת. זו תודעה מאוד חזקה בחיים שלי: אתה אחראי על איזו אג'נדה, שמתוכה אתה גם חי בבדידות".

למה בדידות? הוא לא ליווה אותך כחונך?

"בדידות מול הציבור; לעמוד על דעתך. זה עוד רגע מכונן: עליתי ארצה באמצע כיתה ח', ובכיתה ט' הרב שלנו בנתיב מאיר אמר לכל התלמידים: 'אתם חיל ה', חלק מחברה שייעודה הוא לטפח תלמידי חכמים, ולכן אסור לכם לשרת בצבא'. חזרתי הביתה וסיפרתי לאבא שלי, והוא מייד פתח את הגמרא במסכת ברכות, שמפרשת את המילים 'לך רד' שאומר הקב"ה למשה אחרי חטא העגל: רד להיות איתם, במקום שבו הם נמצאים. למחרת חזרתי לישיבה ונתתי נאום שלם באמצע הכיתה".

"ובאמת הציונות, ועצם החיים בארץ, הוסיפו לאחריות האינטלקטואלית הזו גם אחריות פיזית – שאני אמור להיות לוחם, גם אם למעשה הייתי מאוד קטן מבחינה פיזית. אתוס הגבורה הישראלית גם מאוד השתלב בפנטזיות הגבריות שלי".

"את אותה הבדידות חשתי גם ב'הר עציון' (ישיבת ההסדר שבה למד; י.ש.). מהרגע הראשון התייחסו אליי כגורם בעייתי, אפילו קצת מסוכן, בגלל אבא שלי [הרטמן מכוון לכך שאביו והרב אהרן ליכטנשטיין, ראש ישיבת 'הר עציון', היו מתלמידיו הקרובים של הרב יוסף-דב סולובייצ'יק, והרב ליכטנשטיין, כחתנו של הרב, נאבק באפשרות שדרכו של הרטמן תיחשב כהמשך דרכו של סולובייצ'יק י.ש.] ביום הראשון בישיבה, האחראי על התלמידים מראיין את כולם. הוא ראיין את כל 67 התלמידים חוץ ממני. לחבר שלי הוא הסביר ש'דניאל הוא הרטמן, ואין לנו על מה לדבר איתו'. בתקופה מסוימת אפילו החליטו שלא יהיה איתי שותף בחדר. הייתי התלמיד היחיד שגר לבדו".

למה נשארת ללמוד שם, עם יחס כזה?

"גברים באותה תקופה למדו לשלוט ברגשות שלהם. זה חלק מהחוויה הישראלית שלי".

סיפרת להורים?

"לא. הרגשתי שאני צריך להתמודד עם זה בעצמי".

"רגע מכונן היה במלחמה בלבנון, ב-1982, אחרי שהטנק שלי התפוצץ וגיסי נהרג. הרגשתי שאני חייב לצאת מהארץ. איבדתי אז חלק גדול מהציונות שלי, כשהבנתי שהיינו חלק מהמלחמה הסודית של אריאל שרון. זה היה גם כרוך בלהבין שהמדינה שלי לא תמיד צודקת. הייתי מוכן להילחם ולמות בשביל המדינה, ובפועל כמעט נהרגתי במלחמה שלא הייתה קשורה לביטחון המדינה. זמן-מה לאחר המלחמה נסעתי לחו"ל לשנתיים, ונשארתי שם 11 שנים. הייתי בניו-ג'רזי ובהתחלה עשיתי שם מאסטר, כמו הרבה ישראלים.

"קיבלתי משרה של רב במרכז קהילתי של 11 אלף איש. לא הייתה כזו משרה באמריקה לפני כן [הרבנים מכהנים בדרך כלל בקהילות המזוהות עם זרם דתי מסוים, בעוד המרכזים הקהילתיים, הדומים למתנ"סים בארץ, פונים לכלל היהודים הגרים באזור; י.ש.]. היו שם יהודים מכל קצות הקשת: אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים. החוויה היא שאתה צריך ללמד יהדות, ולא רק את היהדות שלך, אלא יהדות שתדבר לאנשים שונים. זה שינה אותי באופן מאוד רדיקלי. מאז החזרה שלי לארץ, כל מה שעשיתי בעצם היה להמשיך באותה דרך".

לימוד בחברותו ברחבת מכון הרטמן. צילום: נתנאל טוביאס
לימוד בחברותו ברחבת מכון הרטמן. צילום: נתנאל טוביאס

"השפעה מעצבת מסוג אחר  היא היחס של אמא שלי, שהיה שונה לגמרי מזה של אבא. בתור ילד שנכשל כל הזמן במבחנים, בגלל הפרעות הקשב והריכוז שלי, אני זוכר שהייתי מגיע הביתה עם תעודה נוראית, והמון פחד. אמא שלי ראתה את הציונים ואמרה: 'ש לך מורים נוראים'. מאותו רגע התעודות שלי שיקפו מבחינתה את המורים ולא שום דבר לגביי. זו הייתה תעודה לראות אם המורה הצליח או לא הצליח".

"לפי אמא שלי, העולם היה צריך להתרגל אליי ולא אני אליו. באמת אף פעם לא היה אכפת לי מי מסכים איתי, או אתנו. גדלתי בבית אורתודוקסי שבו לא חיפשנו הסכמה של אחרים. אדרבה, אני גדלתי בתחושה שאם רוב האנשים עושים משהו או חושבים משהו משותף זה כנראה לא טוב, זו בטח טעות".

זה כמעט כמו תפיסת המדינה של אפלטון. החכמים צריכים לנהל את המדינה ולא הנציגים הדמוקרטים.

"לא. הרוב קובע בענייני המדינה, אבל אין לו סמכות בענייני מוסר ורוח. קו החינוך של אבא שלי היה שהסמכות העיקרית בחיים שלי זה אני. ככה הוא חינך אותי בחברותא שלנו. נדחפתי לא רק לשאול, אלא גם לתת תשובות. ישנם הרבה מאוד שאומרים, 'הו, אתה מוכשר מפני שיש לך שאלה טובה'. לא, אתה חייב גם לתת תשובה. בארוחות שבת בבית שלנו היו הרבה פעמים אורחים ואבא שלי היה מתקיל אותם ושואל שאלה. החטא הכי גדול שיכולת לעשות זה להגיד משהו לא משמעותי. אתה צריך להיות זריז וחד. אתה יכול לטעות, אבל לפחות תגיד משהו מעניין".

לקריאת הגיליון המלא בגרסת דפדוף

“לא יכולתי להאמין יותר בתורת ההשגחה”

מה היסודות של השקפת העולם האנושית והיהודית שלך?

"אחד היסודות, שמגיע מתוך הלימוד, הוא לחיות עם סתירות ומורכבויות. לא לנסות לפתור או ליישב אותן. הרבה פעמים הגמרא שואלת על סתירה בין טקסט אחד לטקסט אחר, ואז מנסים לקיים את שתי העמדות גם יחד. אני למדתי מזה ששבעים פנים לתורה זה דבר שאפשר וצריך לחיות אתו. זה יסוד מכונן שממנו הכל מתחיל. יסוד שני הוא 'מסיני לציון' [כותרת אחד מספריו של אביו; י.ש.]: להיכנס לברית עם אלוהים זה להיות שותף איתו. לא פחות. אין בתפיסה הדתית שלי שום רגע של כניעה, וגם לא של יראה. אדרבה, מבחינתי מתן תורה זו העצמה טוטאלית של האדם. האדם מוזמן להיות בן בריתו של אלוהים וליצור יחד איתו את היהדות".

"יסוד שלישי שליווה אותי בכל חיי, גם כשהייתי בצמתים ומשברים אמוניים, הוא שמעולם לא הרגשתי שאני צריך לסגת מהדת בגלל שהמחשבות שלי לא מתאימות למה שהדת מצפה. אדרבה, זה היה המנוף שלי למצוא פרשנות אחרת למקורות ולהבין מחדש מה היהדות מצפה ממני. זה האופן שבו אדם יוצר את היהדות שאיתה הוא יכול לחיות. זו מבחינתי המשמעות העמוקה של המשפט 'דיברה תורה בלשון בני אדם'"

זה מחייב שאלה: מהו באמת אלוהים בשבילך?

"אלוהים הוא מושג מורכב מאוד בחיים שלי, משום שמרגע מסוים לא יכולתי להאמין יותר בתורת ההשגחה".

אירוע ספציפי גרם לזה? השואה?

"השואה לא הייתה חלק מהתודעה המשפחתית שלנו, לא היה שום קורבן שואה במשפחה. ובכל זאת, אני זוכר שבתור ילד בן 14 התחלתי להגיד קדיש בלילה, לפני שאני הולך לישון, על אנשים שנספו בשואה שלא היה מי שיגיד עליהם קדיש".

"זה קשור גם לערך מרכזי בזהות היהודית שלי: 'צדק צדק תרדוף'. אם הגדרתו של אלוהים היא כאל צדק, איך יכולה היתה להתרחש קטסטרופה כמו השואה? זו היתה השאלה שלא נתנה לי מנוחה. אני זוכר את הרגע שבו שוב יכולתי לחיות עם אלוהים; כשהחלטתי שאלוהים ברא את העולם ואז עזב אותו. וזה היה בכיתה יא'".

ועם האמונה הזו אתה חי עד היום?

"כן".

עמוס עוז אמר פעם שלדבר על היחס שלך לאלוהים זה יותר אינטימי מאשר לדבר על היחס שלך לאשתך. אבל אני מתרשם שלך אין בעיה לדבר על זה.

"אני יכול לדבר על היחס שלי לאלוהים דווקא בגלל שאצלי הוא מאוד לא אינטימי. היום אני יכול לראות שהעמדה שלי לגבי אלוהים היא זו שמשתקפת בפרק א' בבראשית. אבל בכיתה י"א לא הבנתי את זה, רק ידעתי שלא יכול להיות שאלוהים משגיח יתנהג ככה. ובאמת, מגיל 17 לא הייתה לי אף פעם תפילת בקשה".

זה בדיוק מה שעמדתי לשאול: אם זו התפישה שלך לגבי אלוהים, מה משמעות התפילה מבחינתך?

"די דומה לזו של ישעיהו ליבוביץ'. מכיוון שזו המטבע שטבעו חכמים אני קורא את התפילה, ולפעמים גם מתפלל תפילות בקשה בשביל אחרים, אבל לעולם לא בשביל עצמי".

זה נכון גם במצבים שבהם עמדת בפני מצוקות קשות? הרי נהוג לומר ש'אין אתאיסטים בשוחות'.

"אצלי זה יותר חמור. גם במלחמת לבנון, כשהייתי 'בתוך השוחה', אמרתי לעצמי – 'דניאל תתפלל', ולא הייתי מסוגל. הדרך שלי להתגבר על זה הייתה לחשוב על עצמי כאילו כבר מתתי. במקום להתפלל אמרתי לעצמי: נו טוב, אני ממילא כבר מת; ואז הפחד נעלם. לקח לי מעל עשר שנים להבין את הרגע הזה ועד היום עדיין יש מחיר לניתוק הזה. אדם הרי לא עובר חוויית מוות ונשאר בריא".

"אחרי המלחמה נסעתי לארה"ב ובדרך שמענו על מטוס ישראלי שהופל. כשהגענו לניו יורק חיכה לי אבא של אשתי וסיפר לי שהטייס שנפל הוא הגיס שלי, בעלה של אחותי. ובאותו רגע מישהו אמר: יש מנחה, אתה רוצה לבוא למנחה? אמרתי לאלוהים: אתה יודע שאני לא מאמין שאתה מקשיב לי ברגע זה, אבל אתה גם יודע שלא מגיע לו למות. זה היה הדבר הכי קרוב לתפילת בקשה שיכולתי להוציא".

"היום אני מאוד אוהב כשאני יושב בשולחן המשפחתי ומבקש בברכת המזון בשביל כולם. יש לי רשימה ארוכה של בני משפחה, אבל אני עצמי לא ברשימה. אני מסרב לבקש על עצמי. אני לא יודע אם אני מאמין גם בבקשות על אחרים, אבל זה נותן לי איזשהו רוגע ואני מוכן לאפשר לעצמי את אי-העקביות הזו. במשך הזמן הבנתי שגם אלוהים הזה, כמו שאני מבין אותו, הוא חלק מהותי מהמסורת שלנו. כתבתי על זה ספר: Putting God Second: How to Save Religion from Itself. 'להעמיד את אלוהים במקום השני; איך להציל את הדת מעצמה'. הספר מראה שאמונה באלוהים יכולה ליצור הרס מוסרי, ולכן אלוהים חייב להיות רק במקום השני, אחרי המוסר".

שאלתי קודם על יסודות תפיסת העולם האנושית והיהודית שלך. מה שאמרת עכשיו תקף לשניהם, או שמבחינת תפיסת העולם האנושית שלך יש עקרונות נוספים?

"אין שום הבדל. התפיסה האנושית והתפיסה היהודית שלי הן היינו הך. ב'מורה נבוכים' הרמב"ם מתאר תפיסה דתית לפיה דבר מסוים הוא בעל ערך דתי רק אם הוא לא-הגיוני או לא-מוסרי, ומכנה אותה 'חולי'. לדבריו, ההפך הוא הנכון – כשטענה לא נשמעת הגיונית או מוסרית ברמה האנושית, היא לא יכולה להיטען גם מבחינה יהודית. במקום אחר בספר הוא טוען שהתורה לא יכולה לסתור את האמת, דווקא בגלל אלוהיותה של התורה. בכל מקום שהתורה סותרת כביכול את האמת המדעית או את האמת המוסרית, אנחנו יודעים שלא יכול להיות שזה מה שהתורה אומרת וחייבים לפרש את הדברים אחרת".

אבל פעמים רבות קורה שהאמת המוסרית היא לא משהו חד-משמעי, ויכולות להיות מחלוקות לגביה.

"נכון, ואין שום בעיה עם זה. אני לא טוען שאני צודק. אני רק טוען שהיהדות שלי צריכה להתאים למוסר שלי, כפי שאני מבין אותו. אני מחויב לערכים ולמוסר כפי שאני מבין אותם ואם הם ישתנו, אז גם הפרשנות שלי תשתנה. זה הבסיס לאמרה 'אין לדיין אלא מה שעיניו רואות'.

“התפקיד של אלוהים הוא להזכיר לאדם שהוא לא אלוהים”

באילו מקומות תפיסת העולם שלך שונה מזו של אביך?

"אלוהים היה הרבה יותר חשוב לאבא שלי. העולם הרוחני היה הרבה יותר חשוב לו. אני לא חושב שהוא יכול היה ליצור את התפיסה של 'יהדות של ברית' ללא חשק עמוק של קרבת אלוהים. אצלי התורה איננה בראש ובראשונה כלי לקרבת אלוהים אלא הזדמנות להתמודד עם האתגר שאלוהים מציב בפנינו. אלוהים שלי רוצה שאני אהיה בן אדם, 'מענטש'. לא רק ש'דרך ארץ קדמה לתורה', אלא דרך ארץ היא התורה".

אם כך, מדוע אנחנו זקוקים לאלוהים? הרי אפשר להגיד מוסר אנושי וזהו.

"אתה באמת לא צריך אותו, אבל הוא פשוט נמצא שם. כלומר, אלוהים באמת לא הכרחי, אבל הוא חלק בלתי נפרד מהסיפור שלנו. לבו של הסיפור הוא הדבר שאלוהים רוצה מאיתנו – 'קדושים תהיו'. מבחינתי, גם הריטואל הדתי הוא חלק מאותה שפה ערכית ומוסרית, זוהי  דרך לתרגם חשיבה ערכית ומוסרית לתוך החיים שלנו".

לימוד בבית המדרש של מכון הרטמן. צילום: נתנאל טוביאס
לימוד בבית המדרש של מכון הרטמן. צילום: נתנאל טוביאס

אם כך, מה המשמעות של מצוות שבין אדם למקום?

"התפקיד של אלוהים הוא להזכיר לאדם שהוא לא אלוהים, והתפקיד של מצוות 'בין אדם למקום' הוא להזכיר לך שאתה לא המקום. תפיסת האלוהים של הרמב"ם, שלפיה אלוהים הוא האחרות האולטימטיבית, משנה את כל התודעה האנושית שלך".

 אז מבחינתך גם אין מושג של 'עבודת השם'?

"לא. עבודת השם מבחינתי היא עשיית צדקה ומשפט. כל המהפכה של 'מסיני לציון', שעליה גדלתי, היא הכפירה בעקידה כערך דתי ובחירת המאבק של אברהם למען סדום כערך היסוד. פרק יח בבראשית במקום פרק כב. מבחינתי, אלו שתי יהדויות שונות: מי שזקוק לעקידה לא יכול לחיות עם המאבק למען סדום, ולהיפך.

“יש אפשרות להתבולל גם בישראל”

"בדבר נוסף אני שונה מאבא. גבולות הפלורליזם היהודי של אבא שלי היו בתוך המרחב של שמירת ההלכה. הוא לא היה יכול להכיל יהודים חילונים בתור עמדה שכלולה ב-'אלו ואלו דברי אלוהים חיים'.

לכאורה היה נראה שהוא היה בקשר מצוין איתם.

"הוא באמת היה, והוא ראה בציונות המשך הברית, אבל יהדות חילונית הייתה מאוד קשה לו. אני רואה בעמדה החילונית השקפה יהודית אותנטית בדיוק כמו האורתודוקסיה, או הדתיות הקונסרבטיבית והרפורמית. אני יהודי אורתודוקסי בפרקטיקה ובהרבה מהמחויבויות שלי, אבל הסמכות העיקרית שלי היא 'חילונית' – הראש, השכל והמצפון".

אתה הרחבת את גבולות היהדות של אבא שלך, או שאצלך פשוט אין גבולות?

"יש גבולות, אבל אני הרחבתי אותם לעומת אבא שלי. במשך הרבה שנים לאבא שלי היה קשה עם הרעיון של שוויון נשים ביהדות. הוא היה מאוד שמרני בענייני מגדר. כשאני הפכתי לנשיא המכון  החלטתי שאו שאנחנו מקימים בית ספר לבנות או שאנחנו סוגרים את זה של הבנים (שקם הרבה שנים קודם; י.ש). מי ששינה את אבא שלי בתחום הזה הייתה אחותי טובה. היא בעצם הבכורה, והיא סבלה מאוד מהיחס הזה. אותי העירו בשש בבוקר לתפילה ולימוד, ואת אחיותיי לא היו מעירים. גם בהמשך, כשאבא שלי כבר הפנים את השינוי, בית המדרש של המכון היה עדיין גברי. בסוף הוא התיישר, אבל זה היה הרבה יותר קשה בשבילו".

"הבדל נוסף ביני לאבי הוא שאבי האמין שישראל היא מרכז העם היהודי ואני מאמין שיש שני מרכזים לעם היהודי – כאן ובארה"ב".

אפילו היום, כשמספר היהודים בתפוצות כל הזמן יורד ומספר היהודים בארץ עולה?

"בהחלט, משום שאני חש את הסכנה המאוד עמוקה של התבוללות בארץ. לא שנהפוך לגויים, אבל כן עלולים לאבד את הזהות היהודית. כאן בארץ אנחנו יכולים להיהפך ללאומנים ישראלים.  קח למשל מפלגה בשם 'הציונות הדתית', שמכילה בתוכה קבוצה אחת שחושבת שהבעיה הכי גדולה במדינת ישראל היא הלהט"בים וקבוצה שנייה שחושבת שהבעיה היא הערבים. מהבחינה הזו, הרוחנית, הסכנה להתבוללות בארץ אפילו גבוהה יותר מזו שבחו"ל. בגלל השואה אנחנו בארץ חושבים ששרידות היהדות היא שאלה דמוגרפית, של מספרים, אבל אני מאוד מפחד מהתבוללות רוחנית בישראל. חלק גדול ממפעל חיי הוא למנוע התבוללות כזו".

"כשבמדינת ישראל קולה המרכזי של היהדות מזוהה עם הציבור החרדי או הציבור החרד"לי; כשאנשים חושבים שמדינה יהודית ודמוקרטית זה מושג בעייתי ושדמוקרטיה היא לא ערך יהודי – אנחנו צריכים להיות מאוד מודאגים. חלק גדול מהמפעל של מכון הרטמן בארץ הוא להילחם על מקומה של יהדות מודרנית, בין אם היא אורתודוקסית, חילונית, מסורתית, רפורמית או קונסרבטיבית. אני רוצה יהדות שמשלבת, שלא רואה בעולם המודרני סכנה אלא מתנה. יותר חשוב לי לדעת מה התוכן של היהדות מאשר מה מספר היהודים".

"גם ביהדות ארצות הברית יש כמובן אתגרים. בשני המרכזים יש אתגרים עצומים והזדמנויות נהדרות. כששניהם משוחחים אנחנו יכולים ליצור התחדשות יהודית; כל אחד מהם לבדו לא יצליח".

“שיח מוסרי הוא קודם כל שיח פרטיקולרי, לא רק אוניברסלי”

מה אתה רואה בתור בעיות העומק המרכזיות של החברה הישראלית?

"אחת מבעיות העומק הגדולות היא אתגר הכוח. ריבונות מתקיימת בזכות כוח; להיות עם ריבון משמעו לשלוט בשטח שלא שולט בו אף אחד אחר, בצורה בלעדית. אחר האתגרים הוא לחיות עם כוח ונאמנות ביחד. המדינה יוצרת ומחייבת כוח והיא יוצרת ומחייבת נאמנות לקבוצה הלאומית שלך. כשאתה מציב נאמנות לקבוצה מול ערכים אוניברסליים אז הנאמנות לקבוצה תמיד תנצח. האתגר בארץ הוא להבין שאנחנו זקוקים למעגלים שונים של נאמנות, ונאמנות לקבוצה כוללת גם נאמנות למוסר היהודי".

 "העם היהודי תמיד נמצא בצד של העדר הכוח, וזה חלק מהזהות שלי. המחויבות שלי לפלסטינאים, או לבני אדם בכלל, היא לא רק מחויבות אוניברסלית. ערך האדם לא נובע רק מהזהות האוניברסלית שלי אלא קודם כל  מהזהות היהודית שלי. חלק מהאתגר שלנו כיהודים הוא ליצור שיח נאמנות לזהות המוסרית היהודית, במיוחד כאשר יש גם שימוש הכרחי בכוח. זו הבעיה בחוק הלאום. חוק הלאום מגדיר מה זה בית לאומי, והוא מתייחס רק לאחד ממעגלי הזהות שהריבונות שלנו יוצרת ולכן הוא מעוות. כשאתה אומר, לא צריך שוויון זכויות בחוק הלאום, כי יש כבר חוק כבוד אדם וחירותו, אתה בעצם מעצב דיכוטומיה בין הפרטיקולרי לאוניברסלי. האתגר האמיתי הוא ליצור זהויות פרטיקולריות יותר מורכבות. כן, אני מחויב לישראלי הערבי, וזה לא רק מתוך כבוד האדם, זה גם כבוד האזרח הישראלי".

והמחויבות לפלסטינאי היא גם פרטיקולרית?

"כן. כי אני גר ותושב איתו. מוסר של נאמנות מחייב שיח מוסרי יותר מורכב וזה לא יכול להיות במתח שבין אוניברסלי לפרטיקולרי. זה בטח לא יעבוד בחברה הישראלית שנמצאת בתחושת סכנה קיומית.

"בעיני, שיח מוסרי הוא קודם כל שיח פרטיקולרי. הוא לא שיח קנטיאני. המחויבויות המוסרית שלך מתחילות בסיפור שלך, ואיך אתה מספר סיפור מורכב אודות הזהות שלך, סיפור שמאפשר מחויבויות מוסריות יותר מורכבות. אתגר הריבונות הוא האתגר לקיים בו זמנית כוח הכרחי ונאמנות מוסרית".

"האתגר השני בחברה הוא מה שאני קורא לו החטא הקדמון של מדינת ישראל. כשאנחנו בחרנו להמשיך את שיטת המילֶט של הטורקים [ההתייחסות לקבוצות החברתיות השונות לפי זהותן הדתית. י.ש.] אנחנו הגדרנו לרוב היהודי מילט אחד. יש 14 נרטיבים דתיים שונים בחברה הישראלית: מוסלמים, דרוזים, בהאים, עשר עדות נוצריות וקבוצה יהודית אחת. החטא הקדמון היה שהציבור הלא אורתודוקסי אמר, אני לא צריך מילט, אני הרוב. בדרך כלל לרוב אין צורך במילט. כמו שלטורקים עצמם לא היתה הגדרת מילט בחוק העות'מני. המילט היה רק למיעוטים. אנחנו המשכנו להתייחס ליהודים כעדה דתית, והגדרנו אותה באופן מונוליטי. ואנחנו רואים את ההשלכות של זה עד ימינו".

צילום: נעם פיינר
צילום: נעם פיינר

אתה בעד שיטת המילט ורק אומר שצריך לשפר אותה או שאתה נגד כל השיטה?

"אני בהחלט בעדה".

למה?

"שיטת המילט אומרת שכל קהילה וקהילה צריכה לחיות על פי אמונתה והשקפתה. אני רוצה שיהיו הרבה רבנויות, הרבה נישואים, הרבה גיורים, הרבה דרכים לשמור שבת".

וגם היהודים החילונים יגדירו את עצמם כמילט?

"בטח. זה הרי חיוני. החטא הקדמון היה שהציבור הליברלי היהודי לא דרש לעצמו מילט או כמה מילטים".

"כשאתה קורא את מגילת העצמאות אתה רואה שם ערכים ברורים של שוויון. שיח ליברלי מתחיל בכך שאדם חי במדינתו ומרגע לידתו הוא עטוף בזכויות יסוד, לא רק בחובות. יש לי זכות לחיות את חיי על פי מצפוני ולעשות כל מה שאני רוצה כל עוד אני לא פוגע בך. הליברליות מתחילה בזה. היא מתחילה באמונה בהעצמת האדם. היא מתחילה בכך שהעולם המודרני מנחיל לנו ערכים חדשים. תפיסת עולם שמחויבת לשינוי ופלורליזם. יש אבני יסוד, עשרת הדברות של היהדות הליברלית. החטא הקדמון בארץ הוא שאפשרנו שהיהדות תהיה שייכת לאורתודוקסים ואז יש דיכוטומיה של דתי ולא דתי. זה יצר שיח שתורם להתייוונותה של החברה הישראלית, משום שחלק אחד לא עוסק מספיק ביהדותו ולחלק אחר אין מספיק ביקורת מוסרית על יהדותו. לכן אנחנו גם אוהבים להשתיק את יהדות חוץ לארץ".

"כאן מגיע החטא השלישי: הקשר של הציונות עם יהדות העולם. האם אנחנו חלק מהעם היהודי או שאנחנו תחליף לעם היהודי, העם היהודי החדש. אני חושב שחלק עמוק בהגות הציונית הוא האמונה שאנחנו העם היהודי החדש. אנחנו מחליפים שלו; הם ימותו ואנחנו נחיה. איך אנחנו יוצרים עם יהודי שלומד אחד מהשני ומחויב לא רק להציל אלא מחויב לכבד. שמדינת ישראל תהיה בית לאומי של העם היהודי באמת, ולא רק של העם הישראלי. אלה הם שלושת האתגרים המהותיים של החברה הישראלית".

“בוגרי החינוך הממלכתי נעשו מנוכרים למקורות היהודיים”

מה עושה המכון כדי להתמודד עם שלושת האתגרים הגדולים שציינת: טיפוח יהדות ליברלית; המונוליטיות של האורתודוקסיה בתחום הדתי, והיחסים הבעיתיים בין ישראל לתפוצות?

"כל שיטת הפעולה של המכון, בכל התחומים, בנויה על שתי רמות של פעילות. ראשית, ישנו מרכז המחקר, והוא מורכב מאינטלקטואלים שמוכנים ומסוגלים לשוחח עם ההווה. כאלו שמביאים את הידע שלהם, מכל תחום שהוא בתרבות היהודית, לשיחה עם אתגרי ההווה. הפעילות שלנו מתחילה בהגות, כי בלי הגות אנחנו כמו נהג שסוחט את דוושת הגז אבל נמצא בניוטרל. בלי החלק המחקרי של המכון לא נוכל לשנות ולעצב את עתיד העם היהודי".

"החלק השני, שהוא החלק שגדל הכי הרבה בשני העשורים האחרונים, הוא חלק היישום: איך לוקחים את ההגות ומטמיעים אותה במציאות. לשם כך אנחנו צריכים סוכני שינוי שיכולים להביא את הבשורה למאות ואלפי אנשים".

"בחלק הזה של המכון פועלות כ-15 תוכניות גדולות. שתי תוכניות דגל שמתמודדות עם לימודי היהדות במערכת החינוך הן תוכנית בארי ומיזם התנ"ך. התפקיד שלהן הוא ליצור מודל של לימודי יהדות ערכיים ופלורליסטיים בבתי ספר ממלכתיים. ישראל היא אחד המקומות היחידים בעולם שבו יהודי שאינו אורתודוקסי לא יכול לקבל חינוך יהודי בסיסי. בחו"ל לכל זרם יש את מערכות החינוך שלו, אבל בישראל, המדינה מממנת 15-10 שעות שבועיות של לימודי יהדות בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך החרדי, ואילו בחינוך הממלכתי הכללי, מלבד שיעורי תנ"ך, שלרוב לא נלמדים כתוכן רוחני או זהותי, עד השנים האחרונות לא היה כלום. כתוצאה מכך, בוגרי החינוך הממלכתי נעשו מנוכרים למקורות היהודיים שלהם".

"המכון הבין שאנחנו עומדים בפני משבר גדול – יותר מדי יהודים ישראלים רואים את עצמם כישראלים ולא כיהודים, משום שהיהדות מזוהה בעיניהם עם האורתודוקסיה. החלטנו שאנחנו רוצים להעצים את החינוך היהודי של המערכת הממלכתית, אבל ברוחה שלה. הבנו שצריך להכשיר דור חדש של מנהלים ומחנכים חילונים ומסורתיים שיוכלו לטפח זהות יהודית שתתאים לתלמידים ולמשפחות שלהם. כיום יש בתכנית בארי רשת של 120 בתי ספר ולמעלה מאלף מורים ומנהלים, ובמיזם התנ"ך, כעבור שלוש שנים בלבד, משתתפים כמה מאות מורים.

"כתוצאה מהמאמץ הזה נוצר מקצוע חובה חדש במדינת ישראל: 'תרבות ישראל', שנלמד בכיתות ז-ט. בהתחלה המדינה לא השתתפה במימון, וגייסנו אותו בעצמנו, ועכשיו היא סוף סוף התחילה לממן חלק קטן – שתי שעות לימוד בשבוע. עכשיו אנחנו מתחילים להסיט  את הדגש של התוכנית מחטיבות הביניים לכיתות הגבוהות, ובמיוחד למגמות מוגברות ועבודות גמר. כיום 17 אלף תלמידים לומדים בכל שנה מגמה מוגברת במדעים מדויקים, 10,000 במדעי החברה, ופחות מאלף לומדים בכל המקצועות ההומניים גם יחד. אנחנו רוצים להגיע לכך ש-10,000 תלמידים יבחרו במגמות מוגברות ועבודות גמר באחד ממקצועות היהדות.

פעילות בחצר מכון הרטמן. צילום: יוחאי שרון
פעילות בחצר מכון הרטמן. צילום: יוחאי שרון

התוכנית לא נתקלת בפחד הגדול מפני 'הדתה' בציבור החילוני?

"האמת היא שאין פחד גדול בציבור החילוני מיהדות. שליש מבתי הספר הממלכתיים התיכונים כבר איתנו. השיח סביב 'הדתה' הוא מאוד קטן , ורובו מתמקד בשליטה של גורמים חיצוניים על לימודי היהדות בבתי הספר. אבל אצלנו לא אנחנו מלמדים את התלמידים. אני מכשיר את המורים מבחינה מקצועית, והם אלה שמלמדים כהבנתם. בכל בית ספר שמשתתף בתוכנית אנחנו אמרנו: אל תחייבו ילד שהוריו לא מעוניינים שילמד יהדות להשתתף בשיעורים. אבל בפועל, כשהמנהלים הם שבוחרים את המורים, ולא מדובר בבנות שירות לאומי אורתדוקסיות, לא היה הורה אחד שלא רצה שילדיו ילמדו בתכנית. ההצלחה שלנו היא מפני שלא באנו מלמעלה, אלא מלמטה, וכך צריך לעבוד בדמוקרטיה. עובדים עם האזרחים, שהם הריבון".

"ספינת דגל נוספת היא בית המדרש לרבנות ישראלית. הגוף הרבני שקיים היום בארץ, הרבנות הראשית, זוכה לכוח רב מן המדינה אבל למעשה לא ברור מי הקהל שלה: לא החרדים, לא החילונים וגם לא רוב אנשי הציונות הדתית. יש להם כוח שהמדינה מעניקה להם, אבל אין להם באמת קהל. אז החלטנו, יחד עם השותפים המצוינים מהמדרשה באורנים, להקים בית מדרש לרבנות ישראלית, שבו אנחנו נותנים הכשרה והסמכה לאנשים מכל הזרמים, במטרה להציף את ישראל במאות רבנים שהציבור עצמו רוצה אותם. אלה אנשים שמגיעים לכאן עם תואר שני באחד ממקצועות היהדות, והם מחויבים להיות שליחי ציבור שיוצרים קהילות. לחלקם כבר יש קהילות עוד לפני שלמדו בתוכנית, הם מלמדים במכינות, או בבתי מדרש שונים ולעתים מתפקדים בפועל כרבנים. אנחנו מקנים להם העשרה והסמכה רשמית, ובכך אנחנו מבקשים לשבור את המונופול של קבוצה אחת על הזהות היהודית. גם אם הרבנים שלנו לא מוכרים כיום על ידי הממסד, זה לא מונע מאיתנו כלום. אנחנו מחתנים, עורכים בר מצוות, מלווים אנשים בשעותיהם הקשות. אלה אנשים שהקהילות בוחרות ורוצות בהם, ולא הממסד אוכף אותם על הציבור".

"עכשיו אנחנו מקימים תנועה שתאגד את בוגרי התוכנית שלנו ואנשים נוספים שהוסמכו על ידי תנועות שונות ופועלים בשטח. רבים עדיין מרגישים שהיהדות האותנטית היחידה היא אורתודוקסית, והתנועה שלנו תיתן קול לקבוצה שמבטאת קול פלורליסטי. יש כאן מנעד, מאורתודוקסים עד חילונים, שאומרים: אני רוצה לשרת קהילה ואני רוצה שגם מישהו אחר, שאני לא מסכים איתו, יהיה רב של קהילה אחרת".

"בנוסף, כדי לקדם את חזון היהדות הליברלית, שמתנגדת למונופול אורתודוקסי, אנחנו מקימים ממש עכשיו במכון גם מרכז ליהדות ומדינה, שיקדם את הרעיונות האלה לא רק בתחום החינוכי אלא גם בתחום הפוליטי והציבורי. לעבודה מלמטה תתווסף גם פעילות ציבורית, מלמעלה".

"תוכנית אחרת שהתחלנו לאחרונה נקראת 'מן הבארות', ומטרתה להתמודד עם האתגר העמוק שבין היהודי הישראלי לישראלי הלא-יהודי. הרבה יהודים וערבים מוכנים להיפגש וגם נפגשים בפועל, אבל הם תמיד משתדלים להימנע מלדבר על סוגיות של זהות. התפיסה שלנו היא ששיח על הזהות הפוליטית-לאומית הוא אכן מוקדם מדי, אבל אי אפשר לבנות חברה משותפת אם נתעלם לגמרי משיח הזהות. החידוש של התכנית הוא בניסיון להציב שיח זהותי חליפי: שיח תרבותי-מסורתי בין יהודים, מוסלמים ונוצרים, במקום השיח הפוליטי-לאומי שמיד מוביל אותנו לעימות. כשאנחנו לומדים את הטקסטים והמסורות של האחרים, נוצר חיבור תרבותי וזהותי במקום שיש בו פוטנציאל לא לעומתי. התחלנו בתכניות למנהלי בתי ספר, למורים ולמנהלי מתנ"סים, והרעיון הוא להגיע גם למפגשי תלמידים, שבהם ילמדו כולם על החגים של כל הקבוצות".

“דיאלוג שיש בו תקשורת וחיבור אמיתי”

עוד לא דיברנו על התמודדות המכון עם המתח בין ישראל ליהדות צפון אמריקה.

"אחת הסכנות הכי גדולות היום לעם היהודי היא שיותר ויותר ישראלים מוכנים לומר שהם לא צריכים את יהדות העולם, והם עוד חושבים שזה 'ניצחון לציונות'. למרבה הצער, גם הרבה יהודים בצפון אמריקה חושבים שהם לא צריכים את ישראל. זו מלחמה שאנחנו עוד לא הצלחנו לפצח, אבל חייבים להילחם אותה. הפעילות בצפון אמריקה מהווה היום 40 אחוז מכלל הפעילות של המכון, וזה שינוי עצום לעומת המכון בראשיתו, שפעל רק בישראל. 80 אחוז מהפעילות שלנו בצפון אמריקה קשורה לזיקה שבין ישראל והתפוצות. סוכני השינוי שלנו בתחום הזה הם רבנים מכל הזרמים, שכבר שנים רבות אנחנו מקיימים עבורם סמינרים בקיץ, ואחר כך ממשיכים את הפעילות איתם בארה"ב לאורך השנה. כל אחד מהם משוחח אחר כך עם עוד מאות ואלפי יהודים, וכך אנחנו מגיעים להערכתי לכשני מיליון יהודים. הרעיון בסמינרים האלה הוא כפול: ראשית, לחזק את היכולת של הרב ליצור יהדות מודרנית, תוססת, שתוכל להלהיב את הקהילה שלו, משום שאנשים לא יבואו לקהילה אם הזהות היהודית לא תלהיב אותם. שנית, להכשיר את הרבנים הללו לשיח אודות ישראל".

"היהודי הליברלי האמריקני לא יהיה ציוני אם הוא ירגיש שיש  סתירה בין ציונות לליברליות. אנחנו צריכים להיזהר מהמחשבה שכל אחד שמבקר אותנו הוא אנטישמי, וכביכול המשימה שלנו היא רק להעמיד אותו על הטעויות העובדתיות שלו, ואז הכל יהיה בסדר. תוכנית הדגל שלנו בתחום הזה נקראת iEngage, ומטרתה ליצור דיאלוג שיש בו תקשורת וחיבור אמיתי. הרעיון הבסיסי של הותכנית הוא שהקשר עם ישראל לא אמור להיות מבוסס על תביעת נאמנות, אלא על מציאת משמעות: אני אהיה ציוני לא מפני שאני עומד דום ומצדיע לכל מה שישראל מצפה ממני, אלא מפני שיש לישראל משמעות מיוחדת עבורי".

"אנחנו לא מנסים להשתיק את הביקורת שמגיעה מיהדות ארה"ב, אלא להיפך: לקבל ולעבד אותה. הביקורת הזו היא מעשה ציוני, משום שהיא מעידה על אכפתיות. כשהביקורת נעשית לגיטימית, היהודי האמריקני יכול להיות חלק מהשיחה. אנחנו גם מבקשים להזכיר ליהודים האמריקאים שבצד המקומות בהם יש להם ביקורת על המציאות הישראלית, יש הרבה חלקים במציאות הישראלית שכבר היום יכולים להתאים לחזון הליברלי. אנחנו מזכירים שצריך גם להפריד בין הנהגת המדינה לבין מהות המדינה, וליצור קשרים עם ישראלים שכן מסכימים איתך. ככה אפשר להיכנס לשיחה שהיהודי האמריקני ירגיש בה בנוח".

"תוכנית נוספת עובדת עם רבני ומחנכי הלל בקולג'ים באמריקה. אנחנו היום נמצאים ב-85 קולג'ים שרוב הסטודנטים היהודים מחוברים אליהם. המחנכים האלה עומדים בלב האתגר היהודי והציוני באמריקה, ליצור שיח אחר. גם התוכנית הזו מקיפה מאות אנשים, שאחר כך מגיעים לעוד אלפי אנשים אחרים. זה מתאים לתפיסה הכללית שלנו: לקחת סוכן שינוי שכבר פועל בשטח, ולהעניק לו הכשרה והעצמה. רוב האנשים האלה לא יודעים איך ללמד ציונות ויהדות, ואנחנו עוזרים להם בזה. זו גם דוגמה לשיטת הפעולה  של המכון. יש במכון צוות מחקר של עשרה אנשים, שיושבים כבר 15 שנה, וכל שנה-שנתיים מוציאים תוכנית לימודים חדשה, שעכשיו נכנסת גם למחנות קיץ ולתיכונים ולבתי ספר יהודיים של ימי ראשון, ששם מתרחש רוב החינוך היהודי בארה"ב".

"אנחנו גם פועלים מחוץ לעולם היהודי, וכמו בתוכנית 'מן הבארות' הישראלית, אנחנו מחפשים גם מי האנשים שאיתם העם היהודי בצפון אמריקה משתתף ברשות הרבים. הייתה לנו תוכנית גדולה למנהיגות מוסלמית ונוצרית, ומהשנה הבאה נוסיף תוכנית למנהיגות שחורה: איך לשוחח עם יהודים על יהדות ועל ישראל"?

“אנשים מתקרבים ליהדות, ומתרחקים מהערכים הליברליים”

לקראת סיום: נכון לסתיו 2021, איפה אתה רואה את ההצלחות העיקריות של המכון ואיפה האתגרים שעדיין מחכים לפיצוח?

"ההצלחות הכי גדולות של המכון הן ביצירת תורה יהודית ליברלית ובהחדרת התורה הזו לרשות הרבים. אנחנו, יחד עם עוד עשרות מוסדות, חוללנו מהפך בחברה הישראלית כששברנו את הדיכוטומיה בין ישראליות ליהדות. אחת החוויות המרגשות שהיו לי בשנים האחרונות הייתה בקרית אונו, כשהגעתי לרגל פגישה שהתקיימה בימי הסוכות. נכנסנו למסעדה לשתות משהו, והייתה שם פרגולה מקושטת בקישוטי סוכה, כשבחלק אחר של המסעדה הגישו פירות ים. זו יהדות ישראלית: לוח השנה היהודי הוא של כולם, גם של אנשים שאוכלים פירות ים. אם היום בישראל כל תלמיד בחטיבת הביניים מקבל העשרה ביהדות – זו ההצלחה הכי גדולה".

"מצד שני, האתגר היום הוא שאנשים אולי מתקרבים ליהדות אבל מתרחקים מהערכים הליברליים. נוצרת דיכוטומיה בין מדינה 'יהודית' לבין מדינה 'דמוקרטית', וזה כשלעצמו כשלון חינוכי".

"באופן כללי, החברה הישראלית מתרחקת מציונות ליברלית מסיבות רבות ומורכבות. בתמצית, לדעתי, ברגע שהרגשנו שהושטנו שלום וסורבנו – התכנסנו לתוך חומות ציוניות לא ליברליות כדי לאפשר את המשך המציאות של העימות. אנחנו כבר לא מתרגשים מהפרות של זכויות אדם. באופן דומה, אבל בהקשרים אחרים – בשביל שהקואליציה עם החרדים תשרוד, התרחקנו גם מחופש דת".

"אבל אני לא מגדיר את כל אלה ככשלונות אלא כאתגרים. אני אוהב לרוץ מרתונים, וגם חינוך הוא ריצת מרתון. אתה צריך לעבוד לפחות בטווח של שני דורות, ואם אין לך סבלנות לזה – הבעיה היא אצלך. לא מספיק לפעול בעזרת חקיקה או הנחתה מלמעלה. השינוי יהיה אמיתי רק אם הוא יצמח מלמטה, וזה תמיד עניין מורכב: שני צעדים קדימה ואחד אחורה. יותר מזה, אני יודע שאנחנו לעולם לא נגיע למצב האופטימלי, כי אני מאמין במשיח שמתמהמה ואף פעם לא בא. לעולם לא נגשים את מלוא החלומות שלנו, אבל חשוב לחלום ולהילחם על הגשמת החלומות".

 

השארת תגובה