כנס מכון הרטמן לישראל יהודית ודמוקרטית עסק השנה בנושא יהודים וערבים בישראל. אחד המושבים הוקדש לשאלה כיצד אנו מתמודדים עם מקורות מתוך המסורת שלנו, העלולים לחולל שנאה ואיבה כלפי האחר. שוחחנו בנושא זה עם שניים ממשתתפי הכנס, אביטל הוכשטיין והרב דני סגל

אחת השאלות המרכזיות שעלו בכנס הרטמן האחרון היא איך ניתן להתמודד עם מקורות בתוך המסורת היהודית שמעודדים שנאה כלפי האחר. איך אתם ניגשים לשאלה הזו כאנשים אוהבי המסורת היהודית?

אביטל הוכשטיין: ראשית אני רוצה להדגיש שמבחינתי, הקושי הוא לא רק אידיאולוגי או תיאורטי – התנגשות בין מוסר לבין המסורת – אלא קושי חברתי, הקשור ביומיום המעשי שלנו: כיצד יחיו ערבים ויהודים יחד במדינת ישראל היום. אני נדרשת לשאלה על אודות ההתמודדות עם המסורת שלנו מתוך מציאות חיינו הפוליטית והריאלית.

רק לפני כמה חודשים, כשהתנהל קמפיין ברשתות החברתיות לפיטור עובדי חברות הנקיון הערביים בבתי הספר, מצאתי את עצמי מחפשת אחר שפה דתית, מוסרית-יהודית, להצדיק את התחושה שזהו מהלך פסול מבחינה ערכית. זוהי דוגמה למצוקה שמתוכה אני נגשת לסוגיה הזו.

דני סגל: באופן אישי, אני לא חושב שהמקורות הם אלו שמחוללים שנאה ואיבה. המקורות מסורים לנו, ובתוכם מקופל עולם ומלואו. השאלה היא כיצד אנחנו קוראים אותם ומה אנחנו עושים איתם. הפסוק התמים ביותר יכול להתגלות כמטיף לשנאה, ומקורות שנראים לנו כבעייתיים מבחינה מוסרית עשויים להתפרש באופן הפוך. לכן, לא המקורות הם מחוללי השנאה אלא האנשים שמפרשים אותם.

כך, פרשני התורה יכולים לקחת סיפור כמו גירוש הגר על-ידי אברהם ושרה (בראשית טז), שעלול להתפרש בקלות כמעודד שנאת זרים, אך לקרוא אותו בעיניים ביקורתיות, ובכך להפוך את המסר שטמון בו. הרמב"ן בפירושו על התורה (בראשית טז ו) כותב באופן שלא משתמע לשני פנים: "חטאה אמנו בעינוי הזה, וגם אברהם, בהניחו לעשות כן".

למעשה, ייתכן שהתורה עצמה מעבירה את המסר הזה, בכך שהיא מציבה את סיפור שעבוד עם ישראל במצרים כמעין תמונת מראה לגירוש הגר, ומצביעה על כך שהראשון הוא עונש על השני, מידה כנגד מידה: כאן מענה שרה את השפחה המצרית בשל הריונה, ואילו בספר שמות יענו המצרים את ישראל בשל חששם מריבוי הלידות והתפשטותם הדמוגרפית. בשני המקרים אלהים מתגלה לנרדף ומציל אותו מיד עושקו.

זוהי דוגמה לכך שהתנ"ך עצמו רומז לביקורת על מעשי אברהם. אבל מה קורה כאשר הטקסט עצמו מציג באופן מובהק עולם ערכי שקשה לנו לקבל אותו?

דני סגל: גם במקרים הללו חז"ל הם המורים הגדולים שלנו, והם מלמדים אותנו כיצד קוראים באופן פרשני את המקורות. באופן כללי, למידה היא תמיד תהליך של מפגש בין האדם לבין הטקסט שהוא לומד, מפגש בין המסורת הכתובה לבין לבו של הקורא. כבר אלפיים שנים המסורת היהודית מתאמנת בפרשנות שונה ומשונה של כתבי הקודש שלנו, בצורה גמישה ומופלאה. מהבחינה הזאת, המאה ה-21 היא לא הפעם הראשונה שבה אנחנו נפגשים עם מקורות שקשה לנו איתם. המסורת שלנו מכילה בתוכה באופן אינהרנטי כלים מפותחים מאוד לקריאה פרשנית ויצירתית של המקורות.

דוגמא מצוינת לכך היא הפרוייקט הגדול שנקרא מסכת סוטה. פרשיית האישה הסוטה בתורה מציירת תמונה קשה, של בעל המקנא לאשתו ומעמיד אותה במעין מבחן מאגי כדי לבדוק האם סטתה או לא (במדבר ה). חז"ל מקדישים לפרשייה הזאת מסכת שלמה שבה הם פורעים ופורמים את הפסוקים. חלק מחוקרי ספרות חז"ל הראו שלמעשה חכמים עוסקים בטקס הסוטה כטקס מדומיין, שמעולם לא התרחש וגם לא יתרחש. אני רוצה להצביע על כיוון קצת אחר במסכת סוטה: חז"ל קוראים את הפרק הזה והופכים אותו למסכת ארוכה של ייעוץ זוגי. בעמוד הראשון של המסכת מסופר לנו שהאמורא ריש לקיש היה פותח את לימודו במסכת סוטה באמירה "אין מזווגין לו לאדם אשה אלא לפי מעשיו". ממילא, הוא קורא את כל המסכת כהצבת מראה בפני הגבר דווקא.

אביטל הוכשטיין: בהקשר שלנו, בשאלת היחס לבני עם אחר, מעניין לראות את העיסוק של חז"ל בציוויים החוזרים ונשנים בספר דברים, בהם האל מצווה את בני ישראל להוריש את העמים היושבים כאן בארץ. אנחנו מוצאים פרשנות חז"לית מחודשת לציוויים הללו, הנתלית בתיאור התנאי הפותח רבים מהפרשיות: "כי תבואו אל ארץ מושבותיכם…"; "והיה כי יביאך ה' אלוהיך אל הארץ…" וכדומה.

כפי שלימדה אותי עמיתתי נעה ישראלי, מסתבר שבבית מדרשו של ר' ישמעאל ובבית מדרשו של ר' עקיבא הציעו פרשנות הפוכה לתיאורים הללו. בבית מדרשו של ר' ישמעאל רואים את הפתיחה "כי תבואו…" כמתייחסת לימים רחוקים שעוד יבואו, ימות המשיח, אחרי "ירושה ונחלה" של הארץ (למשל בספרי במדבר, פרשת שלח לך, פסקה קז). כך מועתקים הציוויים הללו לעתיד מרוחק ולא ריאלי. בבית מדרשו של ר' עקיבא קוראים את המלים הללו באופן הפוך: "'והיה כי יביאך' – אין 'והיה' אלא מיד" (ספרי דברים, נה). יתרה מכך, ר' עקיבא מציג את הורשת העמים כתנאי לכניסה מוצלחת לארץ. בניגוד לפסוקים, הוא מכפיף את יישוב הארץ לקיום מצוות ההורשה. אלו שני כיוונים הפוכים לקריאת הפסוקים הללו, ונדמה לי שהם נכתבים מתוך ההשקפה של כל בית מדרש על המציאות הפוליטית בארץ ישראל בזמנם.

הגר עוזבת את בית אברהם
פטר פאול רובנס, 1615-1617, שמן על עץ

מה עלינו לעשות במקרים שבהם חז"ל לא השאירו לנו מורשת פרשנית "נוחה" מבחינה ערכית או מוסרית?

אביטל הוכשטיין: לדעתי מה שאנחנו נקראים אליו היום הוא חידוש של הדרך החז"לית. כשמעיינים במקורות היהודיים העוסקים ביחס אל הנכרי באלפיים שנים האחרונות, מתברר מהר מאוד שכל הטקסטים הללו נכתבו בתוך מציאות שבה עם ישראל מהווה מיעוט חסר כוח ונטול ריבונות. אין לנו מסורת כיצד עלינו לנהוג כאשר אנו אחראים באופן אמיתי ועמוק על מיעוט אחר, החי בקרבנו. במדינת ישראל של היום, כאשר אנו בעלי הריבונות, אנחנו צריכים לנסח מחדש את היחס אל המיעוטים שבתוכנו מתוך המקורות שמעמידה לנו המסורת.

האתגר הזה נוגע גם לתחומים אחרים הקשורים לריבונות. למשל, בעקבות הפסוקים המקראיים שמעניקים 'פטור' מיציאה למלחמה לאנשים שונים (אדם שהתחתן זה עתה, או שסיים לבנות את ביתו וטרם חנכו), חז"ל מרחיבים את היריעה עוד ועוד, עד שמסתבר כי היוצאים למלחמה הם רק גברים נשואים שאינם מפחדים ואין בידם עבירות. ברור שאלו אינם קריטריונים שיכולים להנחות אותנו היום, במדינה בעלת צבא מודרני שמוטלות עליו משימות בטחוניות מורכבות. מה שיש לנו ללמוד מכאן הוא שעלינו לעשות כמו חז"ל – לדרוש את הפסוקים אל מול מציאות משתנה.

פרשנות מחודשת של המקורות, או בחירה בנתיבים פרשניים מסוימים שכבר קיימים במסורת שלנו, מעוררת באופן טבעי מחלוקות. קבוצות שונות בתוך עם ישראל, שכולן רואות את עצמן כשייכות למסורת היהודית וכממשיכות אותה, מפרשות באופן הפוך לחלוטין את המסורת.

אביטל הוכשטיין: דבר ראשון, צריך להכיר בכך שחלק מהמחלוקת בפרשנות המקורות קשורה למעשה למחלוקת בהבנת המציאות הריאלית, הפוליטית. בעוד אני סבורה שהאתגר הגדול שלנו הוא עיצוב היחס שלנו כבעלי כוח אל המיעוט, ישנם אנשים שסבורים שאנחנו עדיין מיעוט נרדף – בין העמים בעולם או בין מדינות עוינות וגדולות המקיפות אותנו מבחינה גיאוגרפית. המחלוקת נעוצה בהקשר הפוליטי, והוא זה שקובע את נקודת המוצא ממנה אני מסתכלת על העולם וגם על המסורת שלי.

לעצם העניין, אני בוודאי חושבת שנכון יותר לגשת למלאכת הקריאה המחודשת של המסורת עם מגוון של אנשים סביב השולחן, בעלי דעות שונות ועמדות מגוונות. זה אמנם מסבך את העניינים, אבל זה הופך את המעשה הפרשני לרלוונטי הרבה יותר למציאות הישראלית.

עם זאת, חשוב לי להדגיש שאני לא מרגישה שאני בוחרת מתוך המסורת "מה שבא לי". אני משוכנעת לחלוטין שקריאה זהירה במסורת שלנו מעלה קול דומיננטי ומרכזי של שוויון בין אנשים. המשנה במסכת סנהדרין, שקובעת שאדם הראשון נברא יחידי כדי ללמד "שכל המאבד נפש אחת מעלה עליו הכתוב כאלו אבד עולם מלא, וכל המקיים נפש אחת מעלה עליו הכתוב כאלו קים עולם מלא" – מהדהדת באופן עמוק בטקסטים שלנו.

דני סגל: אכן, יש מנעד שלם של אפשרויות פרשניות למקורות, ויש במסורת שלנו גם מאגר ענק של פרשנויות שכבר הוצעו למקורות. בעוד שאני בוחר ללכת בדרכים פרשניות מסוימות ולהדגיש כיוונים מסוימים, אנשים אחרים, בנים לאותה מסורת – בוחרים ללכת בדרכים אחרות ודווקא לדחוק לשוליים את הפרשנויות שבהן בחרתי. צריך להגיד בכנות, שמחברי הספר "תורת המלך" לא המציאו שום מסורת חדשה, הם פשוט עברו על הספרות ההלכתית ובחרו מתוכה קולות מסוימים, שכבר היו קיימים לפניהם.

אין לי שום דרך – וגם לא כוונה – להוכיח למחברי הספר שבמחלוקת הפרשנית בינינו אני פרשן נאמן יותר למסורת שלי. אני כן יכול לבקר אותם בחריפות על זה שהם מציגים את הקול הזה כקול יחידי, ויותר מזה – להתווכח איתם על הבחירות הפרשניות שלהם. הבחירה דווקא בקולות הללו והחלה שלהם על המציאות הפוליטית שלנו הן בעיני טעויות נוראיות. אני והם רואים את המציאות באופן שונה לחלוטין, וכתוצאה מכך אנחנו מפרשים אחרת את המקורות. כמו שאמרתי קודם, המסורת הקיימת היא לא הבעיה, אלא אלו המשתמשים בה באופן לא אחראי.

אם כך, אז מדוע בעצם להתעקש על שימוש במסורת שלנו בהקשרים פוליטיים? מדוע לי להיאחז בה כשאני מנסח את עמדתי?

אביטל הוכשטיין: אני מתעקשת על דבקות במסורת שלי משתי סיבות. ראשית, כי אני מאמינה באמת ובתמים שהתורה שלנו היא מקור עצום של חכמה שניתן לחשוב בעזרתו על החיים שלנו כאן. זו גם החוויה הבלתי אמצעית שלי, שחוזרת שוב ושוב כשאני ניגשת לבעיות שמעסיקות אותי בעזרת המסורת שלנו. אני לא רואה סיבה "להתחיל מאפס", לבנות בעצמנו את כל הבניין ולנטוש את ים החכמה שהורישו לנו אבותינו.

אבל מלבד זאת, גם אין לי שום ברירה אחרת. לא בחרתי במסורת הזאת, אלא נולדתי לתוכה. היא מרכיב חשוב ומרכזי בזהות שלי, ואני לא רואה את עצמי מתעמקת בסוגיה מסוימת בלי שיחה ערה עם המסורת. אני מאמינה שכשם שזה נכון במקרה הפרטי שלי, זה נכון גם לגבי יהודים ישראלים רבים אחרים, וגם לגבינו כקולקטיב.

דני סגל: כיוון החשיבה הזה, שמניח שהמסורת הדתית היא הבעיה שלנו, ואם נשים אותה בצד ייפתרו כל בעיותינו – נראה לי שגוי מיסודו. בהקשר של הסכסוך הערבי-ישראלי, הניסיון להגיע להסדר ולהידברות במנותק מהמסורת לא יצלח. שני העמים שנמצאים כאן בקונפליקט הם עמים מסורתיים, שנטועים עמוק בתוך המסורת הדתית שלהם, והניסיון להגיע להסדרה "חילונית" של המצב, כלומר במנותק ובהתנכרות לשתי המסורות שחיות פה – פשוט לא יחזיק מעמד בפועל. מכאן נובע ההכרח שלנו לעסוק במקורות שלנו, שכן בהם תימצא הדרך לפתרון הסכסוך.

אני נזכר בהקשר הזה בשיר של דליה קווה, "שורת נשים שקטה". היא מתארת כיצד כמו בבושקה רוסית "מְקופָּלוֹת בִּי אִמִּי / וְסָבָתִי / וְאֵם אִמָּה וְסָבָתָה / וְכֹל הַדוֹרוֹת". ואת שורת הנשים הזאת היא מדמה ל"שְדֵּרָה שֶל כֹח". הידיעה שאתה חלק ממסורת ארוכה מעניקה הרבה כוח לשנות ותחושה של עוצמה במפגש עם העולם. כנגד הטענה שההיסטוריה שלנו והמסורת שלנו כובלות אותנו במעגל של שנאה, אני חושב שהחיבור למקום המסורתי יכול לשמש כ'שדרה של כוח' בניסיון לתקן את העולם ולפתור את הסכסוך.