תמכו בנו

/
EN
הצטרפו לניוזלטר שלנו

"הלך הרוח הכהניסטי בהחלט באוויר" – ראיון עם פרופ' שלמה אבינרי

פרופ' שלמה אבינרי, מהמומחים הוותיקים והבולטים לשיח הפוליטי בישראל, מודאג מעליית הפופוליזם; חושב שאסור לראות בחרדים, או בערבים, אויבים; מאמין שהתיקון של השמאל יתחיל בעיסוק בסוגיות של צדק ושוויון, לא רק לפלסטינים או ללהט"ב, וסבור שבסופו של דבר, הכול מתחיל במלחמת ששת הימים
פרופ' שלמה אבינרי. באדיבות מכון ויצמן
פרופ' שלמה אבינרי. באדיבות מכון ויצמן
יאיר שלג הוא עמית מחקר במרכז קוגוד לחקר המחשבה היהודית ולהגות עכשווית במכון שלום הרטמן, עורך כתב העת של המכון, "אופקים" וכן עיתונאי, סופר ופובליציסט. שלג הוא חבר מערכת העיתון “מקור ראשון“ ובעל טור קבוע.  הוא מלווה מזה שנים את העולם הדתי־לאומי. בעבר שימש כתב בעיתון “נקודה“ והיה חבר הנהלת מערכת עיתון “הארץ“. בין ספריו ניתן למצוא את הספרים: “הדתיים החדשים“ (בהוצאת כתר, 2000), המתעד תהליכים מרכזיים בחברה הדתית לגווניה. בשנת 2010 יצא לאור ספרו
קובץ PDF מקושר:
לקריאת הגיליון המלא

דוד ריב, קו ירוק עם עיניים ירוקות, 1987. אוסף מוזיאון תל אביב לאמנות. מתנת האמן
דוד ריב, קו ירוק עם עיניים ירוקות, 1987. אוסף מוזיאון תל אביב לאמנות. מתנת האמן

פרופ' שלמה אבינרי, אחד המומחים הוותיקים והבולטים לשיח פוליטי בישראל, בן 89, לימד מדע המדינה והגות פוליטית עוד משנות השישים של המאה הקודמת, ונודע כמומחה בעל שם עולמי לכתבי מרקס ואנגלס. הוא זכה בכמעט כל פרס אפשרי בתחום עיסוקו: פרס ישראל, פרס א.מ.ת ופרסים רבים נוספים. הוא זכה להתנסות גם בזירת הדיפלומטיה המעשית, כאשר בין השנים 1975–1977 כיהן כמנכ"ל משרד החוץ, תחת שרביטו של יגאל אלון. 

לקריאת הגיליון המלא בגרסת דפדוף

ניסיונו והפרספקטיבה ההיסטורית הרחבה שלו הם שהביאו אותנו אפוא לפנות דווקא אליו כדי לשמוע, בפתח הגיליון המיוחד המוקדש לתוצאות הבחירות, את ניתוחו לגבי הגורמים שהביאו לתוצאות הללו, משמעותן והסכנות שהן מציבות, וכן הצעה לדרכי התמודדות עם אותן סכנות. בשורה תחתונה אפשר לומר שמבחינת אבינרי, הבחירות הללו הן עוד נדבך, אולי אפילו סוג של שיא (לפחות בינתיים), של תהליך שהחל כבר במלחמת ששת הימים; תהליך מתגבר והולך של קעקוע רעיון החלוקה שעל בסיסו הוקמה מדינת ישראל. מנקודת מוצא זו נפרש כל ניתוחו.

"ב-1967 הדברים השתנו"

איך אתה מנתח את תוצאות הבחירות? מה יצר את ההכרעה הברורה לימין, לראשונה אחרי חמש מערכות בחירות, וגם את התמיכה הגבוהה בימין הקיצוני? 

אני חושב שצריך לראות את הדברים האלה בהקשר רחב של תהליכים פוליטיים ואידאולוגיים שהתרחשו בישראל לאורך השנים. מבחינה זו נדמה לי שיש שני אירועים מכוננים שעומדים ברקע כל ההתפתחויות הפוליטיות שלנו. האחד הוא כמובן הקמת המדינה ב-1948, והשני הוא מלחמת ששת הימים ב-1967. 

אנחנו צריכים לזכור שהקמת המדינה ב-1948, הייתה גם שיאו של תהליך פנימי דרמטי ביישוב היהודי ובתנועה הציונית, והוא הנכונות של רוב התנועה הציונית לקבל את חלוקת הארץ, ואף להשלים עם הוצאת ירושלים מחוץ למדינה היהודית. זאת הייתה החלטה מאוד לא פשוטה. ובתוך הגבולות המצומצמים האלה, שקצת הורחבו במלחמת השחרור, מדינת ישראל הקטנה, הענייה – שכמעט לא קיבלה תמיכה כספית מן העולם, וגם התמיכה היהודית שהיא קיבלה עד 1967 הייתה יחסית קטנה – המדינה הזו הצליחה באותן 19 שנים ראשונות להכפיל כמעט פי 5 את אוכלוסייתה, יצרה צבא חזק ואפשרה את ההישג הגדול של מלחמת ששת הימים. 

כדאי עוד לזכור שבתקופה שבין 1948–1967, אף שהייתה אופוזיציה מימין, שלא תמכה בחלוקת הארץ, גם היא השלימה עם עובדת החלוקה. בין 1948–1967, תנועת החירות בראשותו של מנחם בגין לא חסכה ביקורת מהממשלה במגוון תחומים, אבל מעולם לא תבעה מלחמה יזומה על מנת לשחרר את העיר העתיקה, או את חברון, או את קבר רחל, או את שכם וג'נין. כלומר, גם תנועת החירות קיבלה את ההישג העצום של הקמת מדינה יהודית, גם אם רק בחלק מארץ ישראל. 

להערכתי, ואני לא יכול להוכיח זאת, אם לפני 1967, מדינות ערב והפלסטינים, שלא היו אז כל כך מאורגנים, היו מוכנים לקבל את מדינת ישראל, לקשור איתה קשרים דיפלומטיים ולהכיר בה בגבולות שביתת הנשק, כולל חלוקת ירושלים, לי אין ספק שהיה רוב גדול בציבור, כולל בציבור הדתי, שהיה מקבל זאת, ואפילו שמח על כך.

סבסטיה, יולי 1972. צילום: יעקב סער. באדיבות לע"מ
סבסטיה, יולי 1972. צילום: יעקב סער. באדיבות לע"מ

ב-1967 הדברים השתנו. הניצחון במלחמת ששת הימים שינה את השיח בקשר לחלוקת הארץ. זה אף פעם לא נאמר מיד, ולקח זמן עד שגם המערכות הפוליטיות בישראל הבינו את זה. התברר שישנו הבדל פסיכולוגי תהומי בין מצב שבו כדי לשלוט בכותל או במערת המכפלה צריך ליזום מלחמה, לבין מצב שבו כבר שולטים במקומות האלה ומתבקשים לוותר עליהם. 

במילים אחרות, 1967 אמנם לא לגמרי ביטלה את עקרון החלוקה, אבל שינתה את השיח בקשר לחלוקה. התהליכים האלה הפכו לראשונה את התביעה לארץ ישראל השלמה, שהיא למעשה התביעה לביטול החלוקה, לתביעה רלוונטית שיש לה יכולת מימוש. ומאז ועד היום זוהי למעשה הנחת המוצא. אני זוכר שכשדיברתי פעם עם מישהו מעולי גל העלייה הגדול מברה"מ לשעבר על 'הקו הירוק', הוא שאל אותי מה זה. ברגע הראשון צחקתי, ואחר כך הבנתי שרק מי שחי בארץ ובמדינת ישראל הריבונית לפני 1967 יודע מה זה הקו הירוק. ובשביל מי שהגיע אחר כך, הקו הירוק הוא מושג מופשט, או מושג לגמרי מעורפל. 

אבל שינוי הפרדיגמה אחרי 67' לא מנע את תהליך אוסלו ואת ההתנתקות, ושני התהליכים האלה זכו, לפחות בזמן אמת, לתמיכה די רחבה. כלומר, ששינוי הפרדיגמה לא היה מושלם. 

נכון, אבל בשני המקרים גם נוצר מאבק קשה. כי אפילו לוותר על רצועת עזה זה לא כמו לכבוש ביוזמתך את עזה, ובוודאי שזה כך לגבי מקומות שהם הליבה של סיפורי האבות או של הריבונות היהודית הקדומה. כשיש לך היום 30 אלף יהודים ישראלים שבאים לחברון ב'שבת חיי שרה', זה דבר שאי אפשר היה לדמיין לפני 67'. אבל השליטה בשטחים שינתה את התודעה, כי זו עובדה שיוצרת גם מערכת נורמטיבית וגם מערכת קוגניטיבית. הקו הירוק, שהיה פעם קו גבול ברור, הוא משהו שהיום מתווכחים אם בכלל צריך לציין אותו במפה.

אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שההקשר של תוצאות הבחירות הוא יותר השינוי ארוך הטווח של השיח ביחס לשטחי יהודה ושומרון ופחות,כמו שמנסים לטעון,  השאלות המיידיות של ביטחון אישי,: הבעיות בערים המעורבות, ה'פרוטקשן' בצפון, האלימות הבדואית בדרום.

אני מעדיף לא לדבר על ההקשר המיידי של תוצאות הבחירות, כי אז אנחנו מגיעים למניפולציות של כל המחנות הפוליטיים, ואני רוצה להימנע מזה. אבל כדאי לזכור שאחרי מלחמת ששת הימים היו בציבור היהודי בישראל שני תסריטים מנוגדים, ושניהם לא התממשו. התסריט הראשון, שנבע מן הזיכרון של מבצע קדש, היה חשש שתיווצר קונסטלציה בינלאומית, כולל לחץ אמריקאי, שתביא את ישראל לנסיגה לגבולות 1967 בלי שלום. חלק אחר מהציבור חשב שאחרי ניצחון גדול ומהמם כזה הערבים יבינו שאי אפשר לנצח את ישראל והם יעשו שלום. וגם זה לא קרה. 

בין שני התרחישים שלא התממשו נוצרה מציאות שלישית, שבהתחלה הייתה שולית, אבל היום הביאה לכך שיש מאות אלפי ישראלים יהודים שיושבים בשטחי הגדה המערבית. אגב, עצם העובדה שאנחנו קוראים לזה היום יהודה ושומרון זה חלק מהשינוי הקוגניטיבי. בין 48' ל-67' כמעט כולנו קראנו לשטחים האלה 'הגדה המערבית'. כלומר היו לתהליך הזה הרבה משמעויות, כולל משמעויות לשוניות.

 אמרת קודם שאתה לא רוצה להתייחס להקשרים המידיים של הבחירות בגלל המניפולציות של המפלגות. למה אתה מתכוון? 

בכל מערכת בחירות מאז 67' יש ציבור שהצביע לימין או הצביע לשמאל. אבל מאחר שהתוצאות בין הגושים בבחירות האחרונות הן מאוד קרובות, קשה להצביע על הכרעה ברורה של הבוחרים בין שתי תפיסות העולם. הרי מספיק ששתי מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה בגלל חיסרון של כמה אלפי קולות היו עוברות, או שאחוז החסימה עצמו היה נמוך יותר, וכבר התוצאה הייתה נראית אחרת. כך שהניסיון לנסח תזוזות דרמטיות בדעת הקהל בגלל הבדלים די זעירים הוא מניפולטיבי. 

"השמאל נחלש בכל העולם"

עם זאת, יש תופעה אחת ברורה מאוד, וזו קריסת השמאל. ב-1992, בבחירות שהביאו לעולם את ממשלת אוסלו, לעבודה ומרצ יחד זכו ב-56 מנדטים. היום, גם אם שתיהן היו עוברות את אחוז החסימה, הן היו זוכות לכל היותר ב-8–9 מנדטים. איך אתה מבין את הקריסה הדרמטית הזו?

שני דברים התרחשו. ראשית, היחלשותו של הגורם הסוציאל-דמוקרטי והסוציאליסטי בדמוקרטיות המערביות קורית כמעט בכל מדינה. בשנות החמישים, כמעט בכל מדינה אירופית, הלייבור או המפלגה הסוציאל-דמוקרטית היא שהייתה בשלטון. יש היום התחזקות של ימין שמרני וימין לאומני כמעט בכל מדינה דמוקרטית מערבית. כלומר, מבחינה זו אנחנו חלק מתהליך – שאצלנו אמנם ייחודי יותר ועמוק יותר – אבל באופן בסיסי הוא לא חריג לעומת מה שקורה בעולם הרחב. 

שנית, יש עוד דבר שאני רוצה לומר בזהירות כי אני עלול לחטוא בהכללה, והוא השינוי הדמוגרפי בארץ. האוכלוסייה היהודית בארץ כוללת היום כמעט מיליון עולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר. רובם הגדול איננו דתי. זהותם היהודית היא מורכבת משום שהם באו לארץ אחרי עשרות שנים של משטר קומוניסטי שדיכא זהות יהודית אבל לא הצליח לחסל אותה. אבל לצערי, ואני משתדל לומר זאת בזהירות, חלק מהם פחות רגיש לזכויות אדם. הם גם לא עברו את התהליך שעברה האוכלוסייה הוותיקה, של השלמה עם רעיון החלוקה. 

מנגד, יש היום ציבור גדול של עולי המזרח, שהם הרבה יותר מסורתיים מאשר הפרופיל של היישוב היהודי ב-1947, שהיה ברובו הגדול לא חילוני בצורה מיליטנטית, אבל הרבה פחות מסורתי מהציבור היהודי היום. אלה תהליכים פנימיים שנובעים מהשינוי בדמוגרפיה. כשיש מצד אחד, חלק גדול מהאוכלוסייה היהודית שאין לו זיכרון של הנכונות לקבל את החלוקה, שלחלק גדול ממנו אין מחויבות עמוקה לזכויות אדם, שאיננו יודע אולי בחלקו מה זה הקו הירוק; ומצד שני, יש ציבור יהודי, ציוני יוצא עדות המזרח, שהוא הרבה יותר מסורתי – אלה שינויים דרמטיים במבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל. 

"הטרור הפלסטיני מעורר חששות"

איך אתה מסביר שגם כיווני מחשבה שפעם היו פסולים גם בימין, כמו הכיוון הכהניסטי, קיבלו לגיטימציה? אמנם בן גביר אומר שהוא לא בדיוק תלמיד של כהנא, אבל הוא בכל מקרה קרוב אליו מאוד. איך אתה מסביר אם כן את השינוי הפנימי בתוך הימין? 

גם זה תהליך אוניברסלי. אני אומר את זה לא בשביל להקל עלינו. בצרפת יש מפלגה של הימין הקיצוני, מפלגת לה-פן, שהייתה פעם שולית ועכשיו היא מתמודדת כל פעם, אמנם לא בהצלחה אבל בהחלט ברצינות, על הנשיאות. אפילו בגרמניה, עם כל הרגישות ההיסטורית, עלתה בעשר השנים האחרונות מפלגה גזענית שהגזענות שלה לא מכוונת כלפי היהודים, אלא כלפי מהגרים מארצות של העולם השלישי. זה לא היה קיים בעבר. ובארצות הברית – תופעה כמו טראמפ, עם כל המורכבות שלה, גם היא תופעה חדשה. זו לא השמרנות הרפובליקנית המסורתית. אנחנו חלק מן העולם הזה. 

דבר נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו הוא שהנוכחות של הטרור הפלסטיני כמובן מעוררת חששות, פחדים וגם שנאה בחלקים מן הציבור הישראלי יהודי. הפרדוקס הוא שאנחנו נמצאים במצב מדיני, שבו יש לנו גם שלום עם הרבה מדינות ערביות, ובשנים האחרונות השלום והנורמליזציה הורחבו בצורה משמעותית. היכולת של ישראלים להיות נוכחים במשחקי קטאר, או היכולת של ישראל לקיים קשרים דיפלומטיים עם מדינות המפרץ, הם חלק מהפיוס בין ישראל לבין העולם הערבי. 

אפשר היה לחשוב שזה גם ישפיע על העמדה הפלסטינית  כלפי ישראל וימתן אותה. זה לא בדיוק קרה. ישראלים היום מאוימים באופן אישי, לא רק ישראל כמדינה, אלא גם ישראלים באופן אישי, בין השאר בגלל נוכחות של ערבים פלסטינים במאות אלפים בישראל כל יום, וגם בגלל מאות אלפי ישראלים שגרים בשטחים. היום מוקדי החיכוך הם רחבים הרבה יותר, והמשך הטרור הפלסטיני, הברוטליות שלו והפגיעה שלו באזרחים יוצרים את הרגשת החשש – שהיא מובנת מאליה – ויחד עם החשש באה גם השנאה. 

ציינת שעליית הימין היא תופעה עולמית. תוכל להרחיב גם על ההקשר העולמי, מה גורם לדעתך לעליית הפופוליזם ברחבי העולם? 

בכל מקום הסיבה היא אחרת, אבל יש גם משהו משותף. הדמוקרטיות המערביות, כפי שהתגבשו אחרי מלחמת העולם השנייה, אחרי חיסול הפאשיזם והנאציזם, היו מבוססות על ריבוי מפלגות דמוקרטיות, מימין ומשמאל. סוציאל-דמוקרטים וליברלים, שמרנים, קתולים. בתהליך הזה, הקיצונים נדחקו הצידה – גם פאשיסטים מצד אחד וגם קומוניסטים מצד שני. מה שקרה למפלגות המסורתיות האלה הוא שרובן הגיעו לשלטון; לפעמים באופוזיציה ולפעמים בקואליציה, ובמשך הזמן המפלגות האלה קצת הסתיידו והפכו לבירוקרטיות ומרוחקות מחיי היומיום של רבים מהאזרחים. 

אפשר לראות את זה במתח שנוצר עם גלי ההגירה מהעולם השלישי, שהמפלגות המסורתיות ניסו להכיל אותם, אבל חלק גדול מהציבור הרגיש, בצדק או שלא בצדק, מאוים מפני גלי ההגירה האלה; של מוסלמים, ערבים, שחורים וכיוצא בזה. המהלך הזה הצטרף לתחושה שהמפלגות הוותיקות הסתאבו, ואינן מסוגלות עוד לתת תשובות לבעיות החדשות. 

אי אפשר גם להתעלם מכך שהרשתות החברתיות מאפשרות למנהיגים פופוליסטים להגיע להמונים, באופן שבעבר היה בלתי אפשרי. כשלאדם כמו דונלד טראמפ היו בשלב מסוים 70 מיליון עוקבים, זה משהו אחר מאשר אם היו לאדם דומה לפני 30 שנה, כמה דקות בטלוויזיה, פעם פעמיים בשבוע. 

הרשתות החברתיות הביאו מצד אחד לדמוקרטיזציה של השיח הפוליטי. הן הפכו את השיח הפוליטי ממונופול של שכבות מצומצמות, למצב שבו כל אחד יכול לבוא עם המקלדת שלו לכיכר העיר ולדבר. קיבלנו היום משהו דומה לדמוקרטיה ישירה. 

אחד ההבדלים בין הדמוקרטיה הקלאסית באתונה או ברומא לבין הדמוקרטיה המודרנית הוא שדמוקרטיה מודרנית, עד לאחרונה, הייתה דמוקרטיה של נציגים. הלגיטימיות של השלטון באה מהכרעת רוב האוכלוסייה. אבל המימוש השוטף של הכרעת הרוב היה בידי נציגים נבחרים, מפלגות, איגודים מקצועיים, פרלמנטים שסיננו, במידה מסוימת, את הקבוצות הקיצוניות. 

היום אנחנו במצב שדומה לדמוקרטיה ישירה, אפילו בלי צורך לצאת מהבית. אדם יושב מול המקלדת ומגיע למיליוני אנשים. הריסונים של מפלגות, של עיתונות, של עריכה שמאפיינת דמוקרטיה של נציגים, לא קיימים היום. בריון כמו טראמפ יכול להגיע לעשרות מיליוני אנשים ואיש לא יכול לבלום אותו. בסיטואציה שיש רק עיתונים וערוצי טלוויזיה עם עורכים, אי אפשר היה לתאר מצב כזה שהוא כמו דמוקרטיה ישירה. וצריך להודות: דמוקרטיות ישירות מצמיחות פוליטיקאים דמגוגיים. זה אומר שלכל הדמוקרטיות המערביות יש היום אתגר רציני מאוד, ועדיין לא הצלחנו למצוא את הכלים איך להתמודד איתו. 

"מי שכותב טוקבק שיכתוב את שמו"

יש לך מחשבה בעניין הזה? איזה סוג של כלים אנחנו צריכים כדי להתמודד עם התופעה הזאת? 

זה מביא אותנו לדיון הרבה יותר רחב. אתן לך דוגמה. בעיתונות המסורתית, כשמישהו כותב מכתב למערכת, הוא צריך לחתום עליו. והמערכת מוודאת שהזהות אמיתית. יש מקרים קיצוניים שהצורך בצנעת הפרט מאפשר ניסוחים כמו "השם שמור במערכת". אבל בכל מקרה, אתה צריך לשכנע את עורך המכתבים למה נכון שלא תפרסם את שמך. הטוקבקים הם אחרים לגמרי. בטוקבקים כל אחד יכול לכתוב כל מה שהוא רוצה, בלי להזדהות. זה משהו אחר לגמרי וזה דומה מאוד לדמוקרטיה הישירה. 

היית מציע לאתרי התקשורת קודם כול לאמץ את מדיניות העריכה של כלי התקשורת הממוסדים? 

נכון. מי שכותב טוקבק שיכתוב את שמו ואולי גם את כתובתו. שניתן יהיה גם להגיב. וכמובן גם לערוך ולצנזר ביטויים לא ראויים, כפי שהיה נהוג בעבר בעיתונים. 

נחזור לבחירות אצלנו. אתה שותף לאלה שרואים סכנה בתוצאות הבחירות? 

תראה, אינני יודע כרגע (הראיון התקיים במהלך המו"מ הקואליציוני, ולפני הרכבת הממשלה; י.ש.) מה יהיה אופי הממשלה שתקום. מה שאני רואה כסכנה, וזה עלול לחלחל גם לממשלה שתקום, הוא שיח לא דמוקרטי, לא מכבד ולא שוויוני. 

אנשים היום מבטאים חשש מתרחישים מאוד פרקטיים: פסקת ההתגברות, פגיעה במערכת המשפט, שינוי כללי הפתיחה באש. יש דברים שהם לא רק שיח אלא גם דברים מעשיים. 

השיח הוא תמיד על דברים מעשיים. יש שינויים שיכולים להתרחש בין לילה, ויש שינויים שלא מתרחשים בין לילה, אלא מחלחלים לאט לאט. במקום לחוקק חוק קיצוני יחוּקק חוק פחות קיצוני, אבל עדיין פוגעני. ואז יגידו: הנה, אנחנו לא כאלה קיצוניים כמו שחששתם. בשום מקום בשיח הפוליטי של הימים האלה לא שמעתי מישהו שאומר ברצינות שתפיסת הרב כהנא הייתה נכונה. אבל הלך הרוח הכהניסטי בהחלט באוויר. 

איזו מערכת לדעתך נמצאת בסכנה הגדולה ביותר? המשפט, התקשורת, אולי דווקא הכנסת ומעמדה? 

האמת היא שנאמרו דברים שפוגעים בכל אחת ואחת מהמערכות האלה. 

"חלק מהאקטיביזם השיפוטי פורש כפגיעה באמונות של חלקים מהציבור"

אתה חושב שהמערכות האלה בהתנהלותן לאורך השנים גם תרמו לביקורת נגדן? 

אני אתן לך דוגמה מארצות הברית. בארצות הברית הרי יש ויכוח בן עשרות שנים בקשר לעניין ההפלות. היו ניסיונות, גם ברמת המדינות וגם ברמה הפדרלית, לחוקק חוקים שמאפשרים הפלות. רוב הנסיונות האלה נכשלו. 

ואז, בהרכב מאוד ליברלי של בית המשפט העליון דאז, מצאו דרך להכניס את ההיתר החוקתי להפלות, במושגים של פרשנות מאוד מרחיקת לכת של כמה פסקאות בחוקה האמריקאית. היה לזה רוב, וזה איפשר לעגן את ההפלות בחוקה האמריקאית. היו אז אנשים, גם במחנה הליברלי, שמאוד לא אהבו את הפסיקה ההיא. אנשים שראו בעיה בפסיקה של בית המשפט העליון, משום שהיא הסתמכה על פרשנות מאוד יצירתית לכמה פסקאות בחוקה. ניבאו שזה יביא לתגובת נגד קיצונית נגד בית המשפט העליון. וכך אכן קרה. אני חושב שגם בארץ אפשר לומר שחלק מהאקטיביזם של בית המשפט העליון פורש, בצדק או שלא בצדק, על ידי חלקים של הציבור כפגיעה באמונות שלו ולכן יש לנו היום בית משפט עליון בהרכב קצת שונה. 

אתה חושב שגם התקשורת טעתה בהתנהלות שלה באופן שמביא עליה היום את הביקורת הקשה והחריפה? 

אין דבר כזה 'ה-תקשורת'. יש כל מיני כלי תקשורת. וגם בתוך כלי התקשורת עצמם יש קולות שונים. באופן כללי, קרה לתקשורת משהו דומה למה שקרה לרשתות החברתיות. מאחר שהתקשורת עובדת 24/7 ויש תחרות בתקשורת. טבעה של התחרות הוא שהיא מביאה דברים קיצוניים לכאן ולכאן. 

התקשורת היא לא ימנית ולא שמאלית, אבל בכל חלקיה יש נטייה להקצין את הדרך שבה מוצגים הדברים. אם צריך לשדר 24 שעות ביום, ויש תחרות, ורוצים לתפוס כותרות, זה רק טבעי הדברים ינוסחו בצורה יותר קיצונית. ושוב, זה לא מיוחד לנו, אבל התקשורת של 24/7 הופכת מטבעה את הדיון הפוליטי למקוטב ומיידי. לפני שמישהו מסיים את המשפט יש כבר תגובה. וזה לא מאפשר שיח תבוני, שבו לפני שאומרים משהו סופרים עד עשר. 

אם זה נכון שזה משקף גם את הימין וגם את השמאל, למה הביקורת כלפי התקשורת היא בעיקר מימין? 

אני לא יודע. צריך לשאול את אנשי השמאל אם גם להם יש ביקורת. אבל באופן כללי, אפשר לומר שאחד ההבדלים בין הימין והשמאל הוא שהשמאל יותר ליברלי ומוכן ליותר פלורליזם מאשר הימין. אין מה לעשות.

"בקושי התייחסו לנושאים של צדק חברתי"

באיזה אופנים לדעתך השמאל בישראל יכול לשקם את מעמדו? 

זאת שאלה רצינית מאוד. שמאל בדרך כלל נתפס במושגים חברתיים וכלכליים. זה חוזר שוב לקו השבר של 1967. אם היית בא לישראל לפני 1967 ומבקש: תסביר לי מה זה שמאל ומה זה ימין בישראל, התשובה הייתה בדרך כלל מדברת במושגים חברתיים וכלכליים. השמאל תומך בהסתדרות, בקיבוצים, בשכר יותר שוויוני, בחלק יותר ניכר מהמשק בפיקוח חברתי, ולעומתו הימין בעד כלכלה חופשית, תחרות חופשית, מתנגד לאיגוד מקצועי חזק. כלומר המושגים של ימין ושמאל בארץ עד 67' היו ברובם דומים מאוד למושגים של ימין ושמאל בכל מדינה דמוקרטית מערבית. 

כמובן, יכולת לומר שהימין גם לאומני קצת יותר, וגם זה נכון בכל מקום. אבל הוויכוח האמיתי בין ימין ושמאל היה סוציאלי יותר, חברתי יותר, כלכלי יותר, שוויוני יותר. כשאתה שואל היום מה זה שמאל בישראל – התשובה בדרך כלל קשורה לנושא הפלסטיני, ולדעתי גם זו אחת הסיבות לכישלון של השמאל. 

גם מרצ וגם מפלגת העבודה במערכות הבחירות האחרונות בקושי התייחסו לנושאים של צדק חברתי, שוויון חברתי וצדק חלוקתי. כן הייתה הדגשה על פלסטינים, להט"בים, פמיניזם, כלומר קבוצות חברתיות מאוד מסוימות. אבל הרעיון שצריך למשל לשנות את חוק המיסוי הישראלי, לבטל חלק מההנחות שחברות זרות מקבלות, לבטל חלק מההסדרים שמאפשרים לבעלי ההון בצורה כזו או אחרת לשלם פחות מסים מכפי שאפשר היה לתבוע מהם – על זה לא שמעתי לא ממרצ ולא ממפלגת העבודה. 

אתה חושב שהשיח החברתי זו אחת הדרכים שהשמאל צריך לנקוט כדי לשקם את מעמדו? החברה הישראלית הרי עברה ימינה גם בהקשר החברתי-כלכלי, לא רק בהקשר המדיני. 

אומר כך: אם זה ייעשה, ונגיע למצב שבו תשאל אדם מה זה שמאל, והוא לא יגיד לך מיד זכויות הפלסטינים, אלא קודם כול כוח לאיגודי העובדים, וכלכלה יותר שיוויונית; אם אני אשמע את זה, אז סימן שמשהו תוקן. 

אתן לך דוגמה: מפלגת העבודה הייתה מזוהה בבחירות האחרונות עם הנושא של תחבורה ציבורית בשבת. אני בעד. אבל מה שצריך זה לא רק לדאוג לתחבורה ציבורית בשבת מול החוגים הדתיים, אלא לדאוג באופן עקרוני לנגישות לכל האוכלוסייה לכלל האפשרויות וההזדמנויות שהחברה המודרנית שלנו מציעה. 

"צריך להתייחס גם לאחריות הפלסטינית"

אגב, יכול להיות שהשמאל צריך לעדכן בכלל את תפיסת ההסדר המדיני שלו – ברוח ההנחה שאין יותר סיכוי לחלוקה לשתי מדינות? 

לא נראה לי. אני חושב ש'השמאל' – וזה שוב מושג מכליל – צריך להתייחס גם לאחריות הפלסטינית לסכסוך. אני שייך לאלה שיש להם הרבה מאוד ביקורת על המדיניות הישראלית בשטחים. אבל אי אפשר להתעלם מזה שמהצד האחר, הצד הפלסטיני, אין עד היום קול רציני שמודה: עשינו טעות ב-1948; היינו צריכים לקבל את תוכנית החלוקה כמו שהיהודים קיבלו אותה. אני בהחלט חושב שישראל צריכה להתייחס ברצינות לנושא הנכבה, אבל נכבה פירושו של דבר שאני מבקש גם שהצד הפלסטיני יאמר שהטעות שלו הייתה לא רק שהוא לא ניצח אלא עצם זה שהוא יצא לחסל את מדינת ישראל. זה קול שאתה בקושי שומע מהצד הפלסטיני. מה היה קורה אם הפלסטינים היו מקבלים את תוכנית החלוקה שהוצעה ב-1947. הרי הייתה מוקמת כבר אז מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אני עוד לא שמעתי אף פלסטיני שאומר את זה. 

עושה רושם שיש בעיה גם בהווה, ולא רק בהכרה בחטאי העבר. נראה שוויתורי המקסימום אפילו של רוב השמאל הישראלי לא פוגשים את תנאי המינימום של רוב הפלסטינים. ואם זה המצב, מה בכל זאת צריכה להיות המדיניות? 

ראשית כול, להוריד את רמת הלהבות. עם זאת, אני לא בטוח שב'שבת חיי שרה' צריך 30 אלף ישראלים בחברון. זה לא תורם לשום דבר, חוץ מהגדלת החיכוך והמתיחות. 

יכול להיות שצריך גם לשנות את הפרדיגמה של ההסדר? ללכת לכיוון של 'מדינה אחת'? 

אני שייך למעט הישראלים שלא יודעים איך פותרים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל אני מקווה שאם מורידים את רמת הלהבות, אפשר בהדרגה להגיע לתודעה שונה בשני הצדדים. 

זאת אומרת שנכון לעכשיו היית תומך ברעיונות שמדברים על מה שקוראים לו צמצום הסכסוך, ואחרים אומרים ניהול הסכסוך? 

ראשית כול, צריך לא לעשות דברים שמעמיקים את הסכסוך. אולי כדאי לקחת את הסעיף הראשון של שבועת הרופאים כמודל. קודם כול לא לעשות נזק. 

"דמוקרטיה ללא פגמים נמצאת רק בספרי הלימוד"

אני רוצה לשאול לגבי שני מגזרים שהפכו להיות מאוד משמעותיים בכלל בחברה הישראלית וגם בשיח הפוליטי שלה, בוודאי בעשורים האחרונים: הציבור החרדי והציבור הערבי. אילו תביעות היית מעמיד כלפי כל אחד מהמגזרים האלה? 

תחילה, הייתי מציע משהו לציבור שהוא לא חרדי ולא ערבי, איך להתייחס לציבורים האלה. יש ציבור יהודי שמתייחס לכל הערבים כאויבים. וזו טעות. צריך לנסות לקרב כמה שיותר. ויש חלק בציבור היהודי שרואה בכל החרדים אויב. וגם זו טעות.

ואין לך ציפיות או תביעות מכל אחד מהציבורים האלה עצמם? 

בוודאי שיש לי ציפיות, אבל זה לא רלוונטי. 

למה לא רלוונטי? למה רלוונטי רק שהם יציבו תביעות לרוב הישראלי, ולא להפך? 

משום שאני יכול לדרוש מעצמי או מאנשים שחושבים כמוני, אבל אני לא יכול לדרוש מאחרים שחושבים אחרת. 

אתה חושב שבמצב העניינים הנתון, אם הוא ממשיך כמות שהוא, החברה הישראלית צפויה לפיצוץ מול שני המגזרים האלה? 

לא, לא. דמוקרטיה יוצאת מההנחה שיש ציבורים עם אמונות שונות, וצריך למצוא דרכים לפשר ביניהן. 

אילו פשרות להערכתך אפשריות מול החרדים ומול הערבים? 

ברור שלא כל פשרה אפשרית. וצריך לומר בכנות: אין כמעט מדינה בעולם שעומדת בפני אתגרים מהסוג שהחרדים והערבים בישראל מציבים למדינה. מצד שני, ישראל בכל זאת מצליחה לשמור על מסגרת דמוקרטית, עם כל הבעיות. לדמוקרטיה הישראלית, כמו לכל דמוקרטיה בעולם, יש פגמים. דמוקרטיה ללא פגמים נמצאת רק בספרי הלימוד. במציאות חותרים לפשרות. אני לא אשכנע את החרדים להיות כמוני, והחרדים גם לא ישכנעו אותי להיות כמותם. ואפשר לומר דבר דומה גם על ערביי ישראל. השאלה היא אם אפשר לחיות יחד, וזה כבר מבוסס על פשרות – שזה הדבר הכי כאוב. לכן הדמוקרטיה היא המשטר הכי מורכב בעולם. כל משטר אחר מבוסס על עיקרון אחד. אנחנו יודעים על מה הפאשיזם מבוסס. אנחנו גם יודעים על מה הקומוניזם הסובייטי היה מבוסס . הדמוקרטיה מבוססת מצד אחד על לגיטימיות של שלטון הרוב, ומצד שני על כיבוד זכויותיו של המיעוט, או של המיעוטים. ואני בכוונה אומר לא זכויות הפרט אלא זכויות המיעוטים, שזה יותר רחב. 

אתן דוגמה: יש בישראל מסורת של שתי לשונות רשמיות, עברית וערבית. ואף שהיהודים הם הרוב, אין סיבה לפגוע במעמדה של הלשון הערבית כלשון רשמית שנייה בישראל. זה לא טוב ליהודים וזה לא טוב לערבים. 

דוגמה אחרת: הציבור החרדי ברובו אינו מעוניין במה שאנחנו מכנים "לימודי ליבה". הוא גם לא רוצה לצאת לעבודה. ואני אומר: בבקשה, מי שלא רוצה לצאת לעבודה שלא יצא. אבל במקביל, אסור לממשלה גם לסבסד את מי שלא יוצאים לעבודה. ממשלה צריכה לא לעודד כספית את התהליכים האלה של אי-יציאה לעבודה. אותו דבר לגבי לימודי ליבה: לא נכון לנסות להכריח בתי ספר ללמד ליבה, אבל המחיר צריך להיות פגיעה בתקציבים. אין הצדקה שהם יקבלו תקציבים דומים לאלה של בתי הספר האחרים. 

לקראת סיום, יש משהו שלא שאלתי עליו, והיית רוצה להוסיף? 

זה יהיה מאוד כללי. אנחנו צריכים לנסות להקשיב לאחר ולהבין למה הוא חושב אחרת, וזה לא אומר שאנחנו בהכרח מסכימים איתו. 

מחשבה יהודית מרתקת אותך? דואג לעתידה היהודי-דמוקרטי של ישראל? מתעניינת ביהדות שרלוונטית עבורך?

מלאו את פרטיכם וקבלו את הניוזלטר שלנו

הוספת תגובה
חיפוש
עיקבו אחרי מכון הרטמן
הרשמו לניוזלטר של מכון הרטמן

SEND BY EMAIL

The End of Policy Substance in Israel Politics